Jot Down Cultural Magazine – Pablo Artal: «La ciencia importa tan poco que el Gobierno central la cedió completamente a las autonomías»

Pablo Artal: «La ciencia importa tan poco que el Gobierno central la cedió completamente a las autonomías»

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Pablo Artal nació en el zaragozano barrio de la «química», estudió Ciencias Físicas en la Universidad de esa ciudad y obtuvo el doctorado por la Universidad Complutense de Madrid. Formado posteriormente en el Institut d’Optique de Orsay, fue investigador del Instituto de Óptica del CSIC en Madrid hasta que en 1994 pone en marcha el Laboratorio de Óptica de la Universidad de Murcia (LOUM), donde dirige un grupo de investigación líder mundial en diversos aspectos de la Óptica Visual, Óptica Adaptativa y Óptica Biomédica. En este centro se realizan actividades que van desde la investigación más fundamental a la aplicada aportando soluciones prácticas a los problemas visuales de los ciudadanos. Entre sus numerosos galardones se cuenta el prestigioso Advanced Grant, distinción otorgada por el European Research Council (ERC); incluye una generosa financiación a cinco años para sus proyectos de investigación. 

¿Qué hace un físico como tú en una universidad como esta? 

Resumiendo un poco: soy de Zaragoza, donde estudié la carrera de Física: los físicos me llaman óptico y los ópticos me llaman físico. Hice la tesis doctoral en Madrid, recorrí mundo una temporada y acabé en el Instituto de Óptica en el CSIC. Un día me invitaron a dar una charla en la Universidad de Murcia, donde me encontré con una pequeña encerrona. Me ofrecieron una cátedra, la acepté (corría 1994, tenía treinta y dos años) y aquí estoy.

Esta forma de captar investigadores es muy anglosajona.

Sí. Tuve la suerte de que por la época se ponía en marcha los estudios de óptica. Se creó un hueco y apostaron por mí. Luego, ya como director de departamento, empezamos a traer a más gente.

Se diría que es más fácil hacer algo bueno, aumentar la calidad o apostar por la excelencia en sitios nuevos que en sitios viejos, precisamente porque el patio no está lo suficientemente copado. ¿Se da en todas las universidades españolas?

Principalmente en las universidades pequeñas. La Universidad de Murcia era demasiado antigua, estaba demasiado consolidada para que funcionara esa fórmula excepto en casos puntuales, como en física, donde había poca gente. Mi caso no fue sencillo. Hubo que vencer trabas burocráticas y además mis colegas del CSIC me avisaban que mudarme a una universidad de provincias supondría el final de mi carrera científica. Nadie confiaba en que la apuesta funcionaría.

Sin embargo, los hechos han demostrado que no era así.

Soy un tipo bastante cabezota. Basta que me digan que algo no se puede hacer para que me empeñe.

¿No tendrá que ver esto con ser de Zaragoza?

(Risas) Que me digan que no es posible hacerlo me motiva.

Sigamos con la historia. Vienes a Murcia, eras un chaval.

Sí, claro. Era el catedrático más joven de mi área en España. Pero como dice el refrán, la juventud es un mal que se cura con el tiempo.

Pasan unos años y ahora te encuentras con que Europa te concede la beca Avanced Grant, que es un reconocimiento espectacular a la trayectoria de investigación de un científico. ¿Cómo lo vives? ¿Como una oportunidad? ¿Como un premio a tu trayectoria?

Hay un poco de todo. Como investigador he tenido bastante suerte, en el sentido de que, al dedicarme a la ciencia aplicada, obtuve muy pronto financiación de compañías privadas internacionales. Así, durante muchos años, no he tenido problemas económicos. Cuando la crisis empezó a mermar mis fondos de investigación me planteé solicitar el AdG que a su vez me permite abordar un proyecto de más envergadura. Aunque, por supuesto, sabía que era muy difícil conseguirlo.

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¿Cómo afecta un premio así a tu investigación? ¿Hay alguna reacción en el entorno?

Hombre, ayuda. El dinero y el contexto ayudan. Creo que está bien. Es la primera AdG en esta región y espero que no sea la última. Desde ese punto de vista, el que sea posible que si haces ciencia competitiva puedes jugar en primera división está muy bien. Y te da una perspectiva para atacar un problema en concreto que es bastante difícil y que queremos hacer nosotros: el que la gente vea a través de las cataratas, algo que ahora no es posible.

Un problema muy difícil, ¿no?

Sí, pero abordable. Este tipo de problemas son los que me gustan. Aplicaciones prácticas, cercanas a la realidad. A lo largo de las última dos décadas hemos desarrollado mucha experiencia en estas aplicaciones y eso nos da una línea de base y mantiene nuestra credibilidad. Uno de los problemas que estamos tratando, por ejemplo, es el desarrollo de  lentes (en realidad minitelescopios) para pacientes con degeneración macular. La ciencia básica es sencilla pero la aplicación mejora la vida de la gente.

Ahora bien, también atacamos problemas más arriesgados, ideas locas, por decirlo así. Hay que buscar un equilibrio, aunque lo importante es no abrir demasiados problemas a la vez. No me gusta empezar cosas para luego no acabarlas, así que intento zanjar un problema antes de arrancar con otro y mantener una «cartera equilibrada» en el riesgo de nuestros proyectos. Un grupo de investigación como el mío, que cuenta con unas veinte personas, es una pequeña empresa, o una gran familia. Cómo gestionarlo, cómo llevarlo hacia un objetivo que va más allá de la supervivencia, requiere el ir mezclando estos dos modos de proceder.

Volviendo al tema del Advanced Grant, hemos tenido recientemente una reunión con todos los proyectos becados. ¿Cuál es tu visión de la ciencia en España tras ver juntos a los investigadores excelentes del país?

Tengo la idea de que en España la ciencia importa relativamente poco. La ciencia importa tan poco que es una de las pocas cosas que el gobierno central cedió completamente a las autonomías. Solo se han desarrollado sistemas razonables en Cataluña y en el País Vasco. Son los sistemas que funcionan. El resto tenemos que conformarnos con infraestructuras antiguas, muy poco flexibles, y en estas condiciones es muy difícil competir.

¿Cómo ves el que algunos proyectos becados con una Advanced Grant se estén yendo fuera para desarrollarlos?

Entiendo que la ciencia es universal, las personas buscan sus oportunidades. Yo tengo la sensación de que la gente se va por muchas razones, a veces no por las que parecen más evidentes. A mí no me preocupan mucho los casos puntuales. Es más, no me preocuparía en absoluto si hubiera flujo en las dos direcciones. Pero no es el caso, por desgracia. También es cierto que hay mucho papanatismo. Irse fuera de España es una opción perfectamente razonable, pero no es imprescindible. Hay quienes estamos aquí porque no queremos irnos, sencillamente.

En este contexto, cuando decides que no te quieres ir, ¿es una apuesta individual? ¿Vital? ¿Por el país?

Hoy en día es más fácil trabajar en la periferia que hace unas pocas décadas. En cuanto a las motivaciones para irse o quedarse, yo creo que son siempre personales. En mi caso, he vivido en muchos sitios en el mundo, y siempre me he sentido bien en ellos, aunque no me considero particularmente apegado a ninguno. Podría investigar (y vivir) en muchos sitios, pero también me influye esto que contaba de la cabezonería. Ha sido bastante difícil montar aquí la spinoff que hemos creado para desarrollar instrumentos, pero lo hemos conseguido. Cuando voy a pedir dinero a inversores uso la misma presentación aquí que en el extranjero. El único cambio es que, cuando presento fuera, añado un cero a la cantidad que solicito (risas). Si pidiera tan poco como aquí no me tomarían en serio…

¿Hay posibilidad de que la Universidad modernice el tejido industrial?

No es fácil. En primer lugar, se necesitan ideas y de estas nunca sobran. Además las estructuras son bastante malas, todo es demasiado lento. El tener una spinoff universitaria en nuestro caso tomó años y años de burocracia, papeleo… También la percepción de tus pares. Hay colegas a los que les sienta mal que desarrolles aplicaciones, piensan que es algo poco universitario, o que te estás enriqueciendo.

Por otro lado, en España es difícil conseguir inversores. Un problema relacionado es el de que a los estudiantes les cuesta mucho arriesgarse a una aventura empresarial. Les falta de ambición, ese «voy a hacer esto por la sociedad, y de paso me hago rico» que ha dado lugar a Apple o a Google en Estados Unidos. Es un tema de cultura. Creo que irá cambiando con el tiempo, a medida que los jóvenes identifiquen modelos, gente que lo ha intentado y ha tenido éxito.

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Cambiando de tema y sobre tu trabajo concreto, una de vuestras líneas de investigación implica diseños para corregir la visión. ¿Cómo se presenta el futuro, qué vais a conseguir? ¿Una supervisión?

He pasado bastantes años hasta darme cuenta de que lo que es realmente extraordinario es nuestro sistema visual. Está diseñado de una forma tan buena que es muy difícil mejorarlo cuando funciona de manera óptima. En ese sentido me interesa más trabajar en áreas donde la visión no es normal por problemas patológicos y puede mejorarse o complementarse. Y ahí sí que hay mucho por hacer, es por ahí por donde va el futuro. Por ejemplo, hay mucha gente trabajando en implantes retinianos, chips para cuando la retina no funciona porque tiene una enfermedad. Nosotros estamos más enfocados a la restauración, y ahí también espero muchos avances.

Para mí uno de los éxitos mayores que se puede atribuir a estas técnicas son las lentes intraoculares. En los años cincuenta un señor se da cuenta de que los pilotos de los cazas de la Segunda Guerra Mundial, después de sufrir accidentes en los que se quebrara la cabina de metacrilato, tenían fragmentos de este plástico en los ojos, que no les causaban ninguna molestia. Así que pensó que se podía hacer una lente de este material y colocarlo en el ojo. No fue fácil, la sociedad se resistía y pasaron casi veinte años hasta que la técnica se legalizó. Ahora una lente de estas se mete doblada por un milímetro de incisión y se despliega. Es lo que denominamos óptica pasiva. Creo que estamos cerca de poner a disposición de los ciudadanos otro tipo de lentes que serán auto electrónicas, que tendrán realmente la capacidad de simular un cristalino joven. Todavía hay un gran margen de mejora para mantener el ojo en las condiciones que tiene cuando está sano. Sobrepasar esto es lo que veo complicado.

Es difícil corregirle la plana a la evolución.

Sí, muy difícil.

La operación de cataratas la conocían ya los egipcios.

Sí.

¿Le quitaban el cristalino al paciente?

No. Lo vuelcan. Saben que hay algo en el medio que está estorbando y lo vuelcan, con la escabechina que puedes imaginar. La técnica no se mejora hasta el siglo XVIII.

Es decir, que el cambio de paradigma por así decir se da anteayer.

Sí.

Y tu proyecto lo que pretende es avanzar en esta línea.

Bueno, hay mucho escepticismo al respecto, debido a que hoy en día es muy fácil hacer una cirugía de cataratas. Por otra parte sigue habiendo en el mundo millones de personas ciegas por tener cataratas y que no tienen acceso a la cirugía. Las lentes correctoras que queremos desarrollar les permitirían seguir viendo.

Utilizas el láser como una forma de medir el ojo. Explícanos.

Es una técnica muy sencilla y que tenemos muy perfeccionada. Cuando empecé mi tesis se temía que el láser pudiera dañar al ojo, pero finalmente todo depende de la intensidad. Por otra parte el láser te permite hacer un mapa de la óptica del ojo. Cuando iluminas el ojo, formas la imagen del punto en la retina. La luz se refleja (de ahí los ojos rojos que aparecen en las fotos: la luz de vuelta) y, si eres capaz de captar y registrar esa mancha, puedes caracterizar la calidad óptica del ojo. Si el ojo es un buen sistema óptico forma un punto muy compacto, si no, forma una mancha.

Los siguientes avances consistieron en, en vez de registrar la imagen del punto, hacer pasar el haz que vuelve por una matriz de microlentes. Así nos es más fácil caracterizarlo.

¿Hasta dónde crees que se va a llegar con estas técnicas? ¿Seremos capaces de hacer retinas artificiales?

En cierta medida, ya lo hacemos. El ojo es un sistema óptico dinámico y en los últimos veinte años hemos aprendido a caracterizarlo. Lo que no podemos hacer aún muy bien es cambiarlo. La córnea no es un trozo inerte de plástico, cuando generas una oquedad en ella cambia, hay una respuesta biomecánica. Por otra parte contamos con láseres de pulsos muy cortos que tienen la ventaja de afectar regiones muy pequeñas, así que el campo está abierto.

El láser ha sido uno de los grandes epítomes de la ciencia ficción. Sin embargo ahora, que está en todas partes, se ha dejado de hablar de él.

Durante muchos años se decía que «el láser es un instrumento en busca de problemas a los que aplicarlos». Hoy en día las aplicaciones son incontables y por eso mismo ya no reparamos en su presencia. El último avance tecnológico es el de los láseres pulsados ultraintensos. Cuando estén disponibles a precios asequibles, y sean más pequeños, generarán un interés extra en muchas aplicaciones.

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Hablemos de interdisciplinariedad. Hay problemas en física de partículas que tengo la impresión de que no se resuelven porque los físicos de partículas no hemos sido capaces de hablar con otros físicos que sí saben de este problema. ¿Cuál es tu experiencia en este sentido?

Yo aquí juego con ventaja. Cuando terminas la carrera de Física es cierto que da como vergüenza si no estás en un área muy prístina, como física de partículas, o física nuclear. Por eso me costó un poco hablar con otros colegas. Cuando me quité ese corsé encontré mi camino. Ahora puedo decir que mi carrera se basa fundamentalmente en mezclar cosas con otros. Para mí esto ha sido fundamental. El mucho o poco prestigio que tengo en mi campo ha sido por haber mezclado disciplinas. También aprendes a ser un poco más humilde relacionándote con otros.

¿Cómo ves a los divulgadores? ¿Y las distintas maneras de divulgar?

Es una pregunta interesante. Creo que la divulgación tiene que contar con un espectro que abarque desde los periodistas profesionales (que suelen ser los que mejor entienden el público receptor) a los científicos profesionales (que por su parte entienden en profundidad el problema que se quiere divulgar). Por otro lado, un chaval que acaba la carrera, si dedica demasiada energía a divulgar se la sustrae a la investigación. Aquí hay que andarse con tiento, porque te puede pasar que pierdas muy pronto el tren de la investigación y te quedes en el andén escribiendo sobre los trenes que pasan frente a ti. Por otra parte, creo que la realidad del científico solo la puede plasmar bien quien está trabajando en ciencia.

Recuerdo el caso de unos tertulianos que presumían de no saber nada sobre ciencia, «¡Me suspendieron las matemáticas!», afirmaba uno de ellos.

Mi sensación es que muchos tertulianos no es que no sepan matemáticas, es que no saben de casi nada, a pesar de lo cual opinan de todo. Que lo reconozcan no es poco; algo es algo.

Recientemente publicaron en El País un artículo sobre lo centrados que estábamos los científicos en publicar. El artículo en cuestión recomendaba escribir menos artículos y dedicarnos más a la transformación social. ¿Qué opinas?

Creo que nuestro trabajo es resolver problemas. Y cuando lo consigues estás obligado a escribirlo. Lo lamentable es cuando el objetivo principal es escribir artículos para cimentar tu carrera y tu reputación como investigador. Hay que resolver problemas y reportarlos, y así contribuyes al desarrollo de la ciencia y de tu sociedad.

Por otra parte, por desgracia, la universidad española está bajo mínimos en productividad y no solo científica. Un ejemplo son las clases. Una frase que se repite entre el profesorado es: «Yo voy a mínimos». Lo que significa que cumples con lo imprescindible y te dedicas a otra cosa. En el mundo de la medicina o del derecho, por poner dos ejemplos, se tienen negocios fuera del ámbito docente o investigador. Para muchos profesores, la universidad supone una actividad marginal a la que dedican poco tiempo, prefieren concentrarse en empresas más lucrativas. Ahora bien, cobran lo mismo que los que nos esforzamos al máximo.

¿Cuál es la solución?

La solución pasa por que la gobernanza de la universidad sea ajena a la propia comunidad universitaria, como ocurre en muchos países avanzados de nuestro entorno. El cargo de decano, o de rector, debería profesionalizarse, estar ocupado por personas que carecieran de servidumbres dentro de la comunidad (justo lo contrario de lo que pasa ahora). Una vez que contratas a, digamos, un decano profesional, este puede identificar a los casos perdidos, todo el mundo los conoce en una universidad, pero con el actual sistema de gobernanza son intocables. Estos profesores no dan clase, no vienen al campus, a menudo están perennemente de baja, se dedican, en resumen, a otra cosa (pero siguen cobrando). Si se despide o expedienta a unos cuantos casos ejemplares se empieza a solucionar el problema. Además habría que incentivar la excelencia, entre otras cosas aumentando los sueldos de los mejores docentes e investigadores. No sería muy difícil. Si hubiera voluntad de hacerlo. Pero es imposible en un sistema clientelista como el actual.

Déjame que te cuente mi experiencia personal. Cuando fui director de departamento me encontré con una persona que siempre estaba ausente. Preguntaba y me decían que estaba enfermo. No se había molestado ni siquiera en solicitar la baja, simplemente llevaba  años sin venir a trabajar. Puse manos a la obra y finalmente tuvo que solicitar la baja y acabó prejubilándose. Si esto se hace a un nivel más generalizado se resolverían muchos problemas.

En cuanto al sueldo de los profesores. Muchos no se quejan porque trabajan muy poco, o porque se da el caso de que el matrimonio trabaja en la universidad y uno de ellos «va a mínimos». Y finalmente está la actitud de «no vamos a pedir mucho porque al fin y al cabo nadie nos está controlando». Por otro lado, los estudiantes son muy poco exigentes. Si el profesor les aprueba no protestan, por muy malo que este sea. Un aprobado general, y ni una queja.

El sistema no quiere cambiar. Necesitaría ayuda de fuera. Es muy complicado porque nadie está realmente dispuesto. A menudo los mejores acaban por marcharse. La universidad española es todo un modelo de ineficiencia.

Acabemos con una nota positiva. Cuéntanos, en tu tiempo libre, qué haces.

Tengo intereses un poco variados. Leo Jot Down (risas). Leo la prensa en la tableta, dos o tres periódicos. También procuro hacer algo de ejercicio. Y tengo un terrenito con algunos almendros, y árboles frutales, que es un pequeño paraíso. Estoy tratando de hacer un vino especial, y producir unas almendras de gran calidad. Por cierto, estoy buscando inversores. (risas)

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Fotografía: Ángel L. Fernández Recuero

15 comentarios

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  2. Verdades como puños. Gracias.

  3. El mismo análisis de los fallos del sistema universitario español que da Clara Eugenia Núñez en “Universidad y Ciencia en España, claves de un fracaso y vías de solución”.

    ¿Como era ese dicho? “Si alguien te llama camello una vez, ignóralo, si te lo llaman siempre y además, primeras espadas en el tema de los camellos, mal asunto”. O algo asi.

    • Y no solo ella. Jesús Fernández-Villaverde, el de Nada Es Gratis, viene repitiendo lo mismo también desde hace tiempo.

  4. Pregunta: “Recuerdo el caso de unos tertulianos que presumían de no saber nada sobre ciencia, «¡Me suspendieron las matemáticas!», afirmaba uno de ellos.”

    Respuesta: “Mi sensación es que muchos tertulianos no es que no sepan matemáticas, es que no saben de casi nada, a pesar de lo cual opinan de todo. Que lo reconozcan no es poco; algo es algo.”

    El problema no es que reconozcan su ignorancia, que sería el primer paso para superarla, si no que alardean de ella

  5. Como algunos comentarios en twitter y facebook cuestionan con buen tino de mi frase que sirve de titular, me gustaria aclarar mi intencion.
    Es cierto que hay muchas otras competencias muy importantes transferidas y tambien que quedan en el ambito estatal estructuras cientificas. El asunto importante en el que yo queria incidir era el hecho de que mientras que en Cataluña y Pais Vasco se crearon unos sistemas de ciencia agiles y modernos (lo cual me parece muy bien!) el sistema estatal seguia (sigue) anquilosado. Y aunque si que parece que los politicos se preocupan de que la sanidad oferte los mismos servicios en diversos sitios, todavia yo no he oido a ninguno pedir una politica cientifica comun (en lo bueno). En ese sentido hacia notar la falta de interes hacia la ciencia.

    • Se agradece que un entrevistado venga a matizar sus palabras.

      Y si, ahora lo dicho tiene mucho más sentido. Gracias.

  6. Seria util algun consejo a los jovenes sobre como conseguir hacer ciencia de nivel mundial en la periferia de España en contra de los elementos. En la entrevista falta esa parte.
    Otro asunto que se podria aclarar son las razones por las que Artal no se ha ido todavia de España.

  7. No conocia a Pablo Artal. Gracias a Jotdown por descubrirmelo. Al terminar de leer la entrevista lo he buscado en google y he encontrado esta charla TEDx suya mas que recomendable: https://www.youtube.com/watch?v=KCLzib7xudg

  8. Hay autonomías que gestionan mucho mejor la ciencia, la investigación y su aplicación en la sociedad que el estado central. Un ejemplo claro es el País Vasco dónde apostaron por I+D+I para sectores como el aeronáutico donde hoy en día tienen empresas punteras que son proveedores de los grandes del mercado.

    Es una falacia ese argumento que ocupa el titular. Es una visión centralista del estado lejos de ser real. Alemania es un estado altamente descentralizado y federal que está a la cabeza científica del planeta.

    • En realidad, la frase me parece acertada: solo se han transferido a las autonomías solo aquellas competencias que el gobierno central no considera importantes. Aunque parezca que hay transferencias importantes “cedidas”, como sanidad o educación, en realidad solo están descentralizadas. Si la sanidad y la educación estuviesen cedidas, el gobierno no podría recurrir la subasta de medicamentos de Andalucía o el euro por receta de Madrid y Cataluña, ni tampoco aprobar la ley Wert.
      En ese sentido, que la investigación científica esté plenamente dirigida desde las autonomías es una prueba irrefutable de lo que dice el entrevistado: que en Madrid no interesa.

  9. Muy bueno. Una pregunta y respuesta que falta es porque Artal no se ha ido de España. Otra relacionada es que si el ha sido capaz como parece de hacer muchas cosas incluso en Murcia, que no es Boston, porque no pueden hacerlas otros. las comparaciones son odiosas.

  10. Lees esta entrevista a este hombre después de leer la entrevista al director de El País y dan ganas de llorar.

    Tanto uno como otro dan las claves de lo que es este país: un nido de trepas e ineptos ocupando el poder, las instituciones y los medios, y por otro lado una muchedumbre formada, preparada y cabal que ha de luchar a diario contra los atropellos y desbarajustes creados por los primeros. Obviamente la lucha es desigual; basta mirar el estado de España -a casi todos los niveles- para constatar que la reacción prácticamente está aniquilando el conocimiento y la razón.

    Qué pena de país, qué pena.

    • Yo no soy tan negativa y veo en el caso del Pablo Artal un ejemplo de que alguien que no proviene de la elite (al menos el barrio de la quimica creo que era bastante malo) y que ha sido capaz de convertirse en un lider mundial en su campo y trabajando en España.

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