Jordi Gracia: «No creo en las dos Españas; hubo una aplastantemente tradicionalista, católica, reaccionaria y conservadora frente a unas minorías»

Su obra es amplia y generosa en ensayos y biografías, pero hubo una en concreto que, para quien esto escribe, fue muy reveladora. En La resistencia silenciosa (Anagrama, 2004), su erudición y densidad eran apabullantes, pero las palabras estaban como disparadas con una uzi, tenía un punto punk. Aunque lo más «irreverente» era su punto de vista. En una época en la que había ansia por rescatar el pasado de la guerra civil, con especial pasión por héroes y mártires, Jordi Gracia (Barcelona, 1965) proponía acercarnos a los matices y los pequeños detalles de todos aquellos que, desde dentro del régimen, fueron expresando sus discrepancias como podían. Luego, en sus biografías sobre Cervantes, Dionisio Ridruejo o Javier Pradera, se apreciaba, en perspectiva, que su interés ha sido cómo la razón, pese a las circunstancias adversas, puede cambiar a los hombres y condicionar completamente sus vidas. Ahora, tras dejar su puesto de jefe de opinión en El País, vuelve con un ensayo sobre lo que llama el peligro tecnofascista. Sus conclusiones no tienen por qué gustar y eso le importa poco. Cuando habla —y hemos conservado en la transcripción algunos tacos para reflejarlo— es apasionado, vehemente e intenso, como un rock and roll acelerado, directo y sin complejos.

En tu último ensayo, La izquierda ante el tecnofascismo (Anagrama, 2016), sostienes que estamos cerca de dejar atrás una sociedad construida sobre los valores de la Ilustración…

Lo que ha cambiado es que hemos dejado de vivir en una sociedad donde las ideas antiilustradas eran marginales o simplemente no eran respetables en el espacio público. Hoy los grandes poderes económicos, financieros y políticos no solo toleran estas ideas, sino que las difunden y las promueven abiertamente. Esa es una novedad objetiva de los últimos ochenta años. Es un fenómeno que ya vimos en los años treinta, que desapareció tras la Segunda Guerra Mundial y que ahora ha regresado, además, de forma combativa y plenamente legitimada.

Después de tantos años estudiando cómo Europa se fue desprendiendo de los totalitarismos y las dictaduras, ¿te sorprende asistir a este regreso?

No especialmente, porque hay factores materiales que ayudan a explicarlo. La transformación tecnológica, el turbocapitalismo y la consolidación del neoliberalismo como forma dominante de organizar el mundo desde la revolución conservadora de Thatcher y Reagan han ido modificando el terreno de juego. En España, aquello nos cogió en un momento distinto: en los años setenta y ochenta estábamos construyendo el Estado social y democrático y el Estado del bienestar. Mientras tanto, en Estados Unidos y en buena parte de Europa ese giro ya formaba parte del debate público. Después de tres décadas en las que la socialdemocracia parecía el horizonte natural e indiscutible de la política occidental, ese consenso empezó a desmoronarse a partir de los años ochenta. Que hayan reaparecido discursos opuestos a aquellos principios no es, por tanto, completamente imprevisible.

La alarma no está tanto en que esos discursos existan como en la potencia que han adquirido para difundirse y en el enorme respaldo económico que tienen detrás. Ahí aparece Donald Trump como una figura decisiva. Para mí funciona como el legitimador de una neobarbarie. Me acabo de inventar la expresión, pero la digo completamente en serio. Si Trump puede hacerlo, ¿por qué no van a hacerlo los demás? Si además le funciona electoralmente, el efecto contagio es inevitable.

Hay decisiones que hace unos años habrían resultado inconcebibles. Algunas se las revoca el Tribunal Supremo estadounidense, pero muchas otras no. Un ejemplo clarísimo ha sido la eliminación de USAID. La primera decisión ejecutiva de Trump fue desmantelar el mayor fondo de ayuda humanitaria del mundo. Eso significa dejar sin alimentos a millones de personas y provocar que cientos de miles estén muriendo literalmente de hambre porque alguien decidió retirarles el saco de arroz que les permitía sobrevivir. Cuando un presidente puede hacer algo así y normalizarlo, otros dirigentes sienten que también pueden adoptar decisiones brutales, aunque sean a otra escala. Ese es el verdadero problema: la barbarie deja de parecer excepcional y empieza a convertirse en un comportamiento políticamente aceptable.

Durante mucho tiempo se dijo que la biografía era un género poco cultivado en la universidad española. ¿Sigue siendo así?

Creo que ese diagnóstico era válido hace unos treinta años, pero hace tiempo que dejó de serlo. La biografía se ha incorporado con total normalidad al abanico de posibilidades del trabajo intelectual de un profesor universitario. Han surgido colecciones especializadas, hay un compromiso editorial claro y una conciencia de género que antes no existía. Hoy entendemos que una buena biografía es un instrumento fundamental para comprender la cultura histórica de una época.

¿Qué aporta una biografía que no pueda ofrecer otro tipo de ensayo histórico?

Una biografía intelectual o cultural puede funcionar como un telescopio privilegiado para observar un determinado momento histórico. Hay muchas formas de hacer biografías. Algunas se centran en la intimidad, las emociones o la vida privada de un personaje, pero otras convierten esa vida en un auténtico laboratorio donde cristalizan las tensiones, los intereses y las aspiraciones de una época. Generalmente elegimos personajes relevantes, precisamente porque a través de ellos podemos entender mucho mejor el mundo en el que vivieron. Puede ser Ortega, María Zambrano, Javier Pradera o quien sea. Por eso creo que el antiguo descrédito de la biografía ha desaparecido y me parece un lujo que hoy forme parte del desarrollo intelectual natural de cualquier investigador.

Tratas estos temas tendiendo puentes entre el pasado y el presente. Con Cervantes, por ejemplo, sueles describir su evolución como un recorrido «de la ultraderecha a la socialdemocracia».

Era una fórmula deliberadamente provocadora.

Pero también pedagógica…

Servía para resumir de manera muy gráfica la transformación de Cervantes. En su juventud era católico, militar y estaba profundamente comprometido con la defensa de la cristiandad frente al Imperio otomano. Y esa amenaza era completamente real. Venecia estaba en peligro, el poder turco había llegado más lejos que nunca y el papado se sentía amenazado. Había que reaccionar a saco. Pero a saco. En ese contexto, un muchacho de veinte años decide hacerse soldado y combatir en Lepanto. No es un detalle menor de su biografía, sino muy trascendental.

Además, todo indica que combatió con un valor extraordinario.

Eso parece. Los testimonios cuentan que el día de la batalla estaba enfermo, probablemente con fiebre, y que le recomendaron no participar. Él no solo insistió en combatir, sino que pidió ponerse en el esquife, uno de los puestos de mayor riesgo. Esa actitud encaja con todo lo que sabemos de aquel primer Cervantes. Incluso durante su cautiverio en Argel sigue escribiendo como alguien convencido de que el Imperio español debe combatir al infiel, lo que incluye también a Isabel de Inglaterra. Y cuando fracasa la Armada Invencible, en 1588, no se lo cree. Piensa que Dios tiene que hacer algo. Reacciona con auténtica desesperación. Estamos hablando de un hombre de unos cuarenta años; no es un chico de veinte, pero justo ahí empieza a cambiar.

¿Por un desengaño y una frustración?

A partir de ahí comienza un proceso de aprendizaje intelectual, moral y religioso. Descubre que esos valores absolutos no sirven para interpretar la complejidad de la vida, los matices, los sueños, los fracasos… El mundo deja de poder explicarse en blanco y negro. Yo creo que Cervantes sigue siendo un creyente sincero, un cristiano, pero deja de creer en los dogmas absolutos de la Iglesia porque comprende que, llevados hasta el extremo, esos dogmas también pueden conducir a la barbarie.

O a no ser cristianos.

Su madurez se sitúa mucho más cerca de un humanismo cristiano que de una ortodoxia cerrada.

En ese recorrido hablas de la «conquista de la ironía»: ser capaz de entender que una cosa puede ser dos al mismo tiempo.

Significa aprender que una misma realidad puede contener cosas aparentemente incompatibles. Algo puede ser admirable y, al mismo tiempo, patético; heroico y ridículo; virtuoso y profundamente humano. La complejidad del mundo se entiende mejor cuando somos capaces de ver esas dos dimensiones a la vez, pero ¿quién lo ve? Quien lo ve. Esa mirada no está en la realidad, sino en quien la observa. Es una mirada educada, civilizada, humanística, capaz de ver que algo admirable puede resultar a la vez patético.

Y esto no solo ocurre con Don Quijote, sino con muchos episodios de la novela y también de las Novelas ejemplares, donde Cervantes está construyendo ya una forma nueva de mirar el mundo.

Dices que Cervantes muestra incluso un respeto hacia la autonomía de la mujer que resulta muy avanzado para su tiempo.

Sin duda. Hay personajes femeninos en Cervantes que no solo son extraordinarios desde el punto de vista literario, sino claramente precursores. Da la impresión de que su propia experiencia vital le permitió identificar el maltrato, la humillación y la violencia como prácticas rutinarias de su sociedad contra las mujeres. Y no se limita a retratar esa realidad: la combate activamente. Eso aparece una y otra vez en sus personajes femeninos.

Se replantea por completo el concepto del honor o la honra.

Exactamente. Cervantes sitúa el valor de la persona, de la mujer, por encima de la honra entendida como patrimonio familiar o social. La mujer deja de ser una pieza de intercambio para preservar el honor masculino. Lo importante son sus deseos, sus aspiraciones y su libertad en relación con la voluntad o el acoso de un tío. Hay un momento que resume perfectamente esa idea: «¿Tengo yo la culpa de haber nacido guapa? ¡Que no quiero nada contigo!». Por eso digo que Cervantes tiene algo de pionero. Identifica una lacra social que afecta a la mitad de la población y decide combatirla desde la literatura. No la ignora ni la acepta como algo natural, sino que la convierte en una de sus batallas como escritor, como ciudadano y como ser humano.

Esa evolución también afecta a su visión del poder y de las instituciones.

Sí. Cervantes va conquistando una mirada crítica sobre realidades que hasta entonces había aceptado como obvias. Hay un periodo decisivo de unos diez años en los que trabaja para la Corona abasteciendo a las tropas que tienen que ir a Inglaterra y realizando tareas de recaudación. Ese contacto cotidiano con militares, campesinos, curas, funcionarios, comerciantes y administraciones le enfrenta a la complejidad de la vida real. Mi hipótesis es que esa experiencia le obliga a revisar muchas convicciones que antes consideraba incuestionables. Descubre que la realidad no es monolítica y que las instituciones tampoco son perfectas. Esa mirada crítica nace del contacto directo con la vida como trabajador; es una experiencia que le obliga a reconsiderar valores que tenía como incuestionables y a adoptar una mirada a la vez combativa, crítica e irónica sobre la contingencia humana.

Con una figura tan rica, ¿te frustró que uno de los últimos grandes debates públicos sobre Cervantes girara alrededor de su supuesta homosexualidad?

Sesgar de esa manera la relevancia humana y moral de Cervantes me pareció un mecanismo de empequeñecimiento de un personaje gigantesco. Estamos hablando de alguien cuya relevancia moral, intelectual e histórica es inmensa, y de pronto el foco se desplaza hacia una fabulación para la que no existe la menor evidencia documental. Me pareció una forma de empobrecer su imagen pública. Otra cosa es que un cineasta tenga toda la libertad para imaginar el personaje que quiera. Alejandro Amenábar hace su película y los demás opinamos sobre ella. A mí, el resultado, en algunos momentos, me pareció sofocantemente ridículo.

También hay un uso político de Cervantes; lo has comentado en conferencias.

Suelo decir que el joven Cervantes se habría alistado en la División Azul, que es un chiste brillante de Francisco Rico, porque resume muy bien cómo era aquel Cervantes de veinte años, tan convencido y tan fanatizado.

Hubiese sido votante de Vox.

Eso lo dije yo. Ese joven fanatizado de veinte años lo habría hecho. Pero es una trampa retórica para una charla en la que luego desarrollas un argumento, es un comentario inofensivo.

Porque el Cervantes maduro ya sería otra cosa.

Exactamente. El Cervantes maduro seguramente sería votante del PSOE.

¿No se ha utilizado a Cervantes para el mito de las dos Españas…?

Me la sopla. El uso instrumental de la historia forma parte de cualquier democracia. A veces ese uso es más inteligente y más pertinente y otras menos, pero forma parte del debate público. Manuel Azaña, por ejemplo, fue denostado durante décadas y me parece positivo que hoy pueda ser reivindicado desde posiciones políticas muy distintas, incluso por personas que están lejos de ser azañistas, como hizo José María Aznar. Eso formó parte de su rehabilitación. Y significa que la sociedad intenta comprender mejor su pasado y traerlo al presente, porque el pasado sigue estando entre nosotros. Si no fuera así, nosotros no estaríamos hablando hoy de Cervantes.

Otra de tus biografías es la de Ortega y Gasset. Ahora que citas a Azaña, me parece muy curioso cómo recorrieron caminos casi paralelos durante años: ambos estaban preocupados por la nueva realidad social y por las masas, apostaban por la renovación del Ateneo, eran republicanos y buscaban una modernización de España con miras a Europa. Pero, con la llegada de la Segunda República, se separaron por completo. Uno pasó a la acción política con todo lo que conlleva y el otro, por el contrario, se retiró por indignación, por desencanto, con su famoso aldabonazo, a una especie de exilio interior.

Yo no utilizaría jamás esa expresión para referirme a Ortega. Lo que le ocurre es otra cosa. Sufre un enorme desengaño porque, por un ego desmadrado, había imaginado que desempeñaría un papel casi rector en la nueva República, pero descubrió que la democracia funciona de otra manera. La democracia no consiste en seguir la voz del oráculo ni en aceptar sin discusión la palabra del sabio. Funciona mediante negociación, mayorías, minorías, capacidad de persuasión y compromisos. Ortega tarda muy poco en darse cuenta de que nadie gobierna porque sea el intelectual más brillante y eso le provoca una profunda frustración. En seis meses dijo: «¿Cómo puede ser que aquí no mande yo? ¡Pero si soy el puto amo!». Y se desengaña.

Mientras Azaña sí decidió asumir esa responsabilidad política, se metió, se remangó, se manchó, se comprometió y hasta dio la vida por ella.

Pero tampoco conviene minusvalorar el compromiso de Ortega. Su batalla por transformar España fue extraordinaria. Desde 1914, con el discurso de Vieja y nueva política, hasta los primeros años de la República, dedica casi veinte años a intervenir de manera constante en la vida pública; lo hizo de forma apabullante. Primero lo hace desde el periodismo, especialmente desde El Sol, donde desempeña un papel fundamental como articulista e inspirador intelectual. Más tarde continúa esa intervención desde el ensayo, la Revista de Occidente y su proyecto editorial. Ortega fue un intervencionista incansable; también se involucró mucho. Lo que ocurre es que, cuando finalmente llegan la República y la posibilidad de materializar muchas de sus ideas, siente que el resultado está muy por debajo de sus expectativas, tanto en el plano político como en el personal o de proyección civil; siente que todo eso no es como debería haber sido.

Hace poco leí un artículo que decía que hay mucha gente con formación académica y política que, en la actualidad, pasa de discutir públicamente, se retira a su vida doméstica y personal y pasa de todo…

Por salud mental, por equilibrio, por bajar la tensión…

Pero se ponen fuera de juego, como Ortega. Me recuerda al desencanto que hubo en la Transición española tras la segunda victoria de Suárez, aunque tú dices que ya se puede detectar desde las primeras elecciones. Lo cual es curioso, porque era gente que llevaba décadas luchando por poder intervenir en la política…

Creo que ese desencanto fue otra cosa. Fue, sobre todo, una enorme frustración política. Las elecciones de 1979 marcaron un punto de inflexión. El PSOE mantuvo una representación muy importante, mientras que el Partido Comunista avanzó tímidamente y toda la izquierda situada a su izquierda abarcó unos ochocientos mil votos dispersos entre multitud de partidos, por lo que esas formaciones se quedaron sin apenas representación parlamentaria. Mucha gente pensó entonces: «Vaya mierda, si esto es la democracia, que le den por el culo». Y una parte importante de quienes formaban ese mundo se fue. Como dice Jorge Herralde, ahí se acabó la lectura de ensayos políticos. Las publicaciones dedicadas al ensayo político o a la reflexión ideológica prácticamente desaparecieron de un día para otro. La democracia había demostrado que aquellas posiciones eran extraordinariamente minoritarias y que apenas tenían un espacio testimonial dentro del sistema.

Que estaba diseñado para penalizarlas.

Algo de eso hay; se penaliza esa fragmentación, pero la distancia entre siete millones de votos y ochocientos mil era demasiado grande como para no provocar una sensación de fracaso. Había multitud de siglas: maoístas peleados con trotskistas, enfrentados estos a los prosoviéticos… Hoy aquellas divisiones de la extrema izquierda pueden parecer casi caricaturescas, nos pueden hacer sonreír, pero entonces no tenían ninguna gracia. Había enfrentamientos durísimos, incluso por cuestiones internacionales como la guerra de Afganistán o por diferencias ideológicas mínimas, por una coma de más o una coma de menos. Tu identidad política, tu vida, podían depender de un simple adjetivo, de si eras marxista de una corriente o de otra. Visto desde hoy, resulta casi extravagante, pero en aquel momento esas discusiones determinaban la vida de muchísima gente.

¿Existe una tensión inevitable entre el intelectual que ve la política desde un marco teórico y la política como acción, como trabajo minucioso y engorroso del día a día?

Más que una ley general, diría que hay momentos de fricción muy difíciles de resolver. No es frecuente que un intelectual se entregue por completo a la política, aunque tampoco es algo excepcional. El caso de Azaña tiene bastante lógica. Era un intelectual profundamente preocupado por el Estado como instrumento de modernización, muy influido, casi podríamos decir intoxicado, por la tradición francesa y por la idea de construir una administración racional al servicio de la ciudadanía. En un momento histórico concreto, con la dictadura de Primo de Rivera de fondo, resulta bastante coherente que decidiera dar el paso hacia la acción política. Muchos intelectuales se implicaron en la política en aquellos años, aunque ninguno alcanzó la responsabilidad que asumió Azaña. También influyen factores personales, coyunturales e incluso azarosos. Por eso soy prudente a la hora de extraer grandes reglas históricas.

La paradoja es que, aunque Ortega se retiró de la política, en tus ensayos le concedes un papel muy importante en la formación intelectual de toda una generación.

Sí. Pradera pensaba que yo sobrevaloraba el papel de Ortega en él y sus compañeros de generación, pero creo que se equivocaba. No estaba midiendo la extraordinaria eficacia que podía tener en el franquismo la lectura del mejor ensayista español de la primera mitad del siglo XX sobre un muchacho de quince o veinte años. Ortega era una auténtica bomba de relojería moral, intelectual y espiritual.

Para un joven formado en el nacionalcatolicismo, acostumbrado a la misa, la primera comunión, el rosario familiar y una presencia constante de la Iglesia en la vida cotidiana, encontrarse con el principal ensayista español del siglo XX escribiendo de filosofía, política, cultura o sociedad sin ser católico, sin hablar de Dios, sin que Dios sea referencia de nada, sin que Dios ocupe el centro del discurso… eso era profundamente desestabilizador. Ortega construía un mundo intelectual completamente distinto al que esos jóvenes encontraban en casa.

Si uno quiere entender qué alimentaba la imaginación moral, la capacidad crítica y la reflexión de los estudiantes universitarios de los años cuarenta y cincuenta, hay muy pocos autores comparables a Ortega. Es verdad que La rebelión de las masas me parece uno de los ensayos más profundamente tóxicos de la historia cultural del siglo XX. Pero si uno lee cualquiera de los textos de El espectador o un discurso como Vieja y nueva política, aquello podía hacer estallar la cabeza de un joven que estaba creciendo en plena socialización franquista, muchas veces dentro de una familia franquista o, como mínimo, perfectamente integrada en el sistema.

Esos textos activaban formas completamente nuevas de mirar la realidad. Eran capaces de provocar una ruptura intelectual con el entorno en el que habías nacido. Ortega escribía con una enorme capacidad analítica, con sentido del humor, con voluntad de estilo y, sobre todo, con la habilidad de desmontar la mirada rutinaria con la que la inmensa mayoría interpretaba el mundo. ¿Cómo no iba a ser influyente?

Publicas La resistencia silenciosa en 2004. Ese libro llega justo cuando hay un enorme resurgimiento del interés por la guerra civil. Se vio por todas partes, por ejemplo, en novelistas que nunca habían tocado el tema y que de repente se metieron de lleno…

Hay un disparadero. Creo que hubo un acontecimiento decisivo que lo explica: Soldados de Salamina, en 2001. Es verdad que ya estaban naciendo los primeros movimientos de recuperación de la memoria histórica y asociaciones como la ARMH comenzaban a trabajar sobre el terreno, pero el auténtico fenómeno público, el que convirtió la guerra civil, el franquismo y las represalias en un asunto de conversación cotidiana, fue la novela de Javier Cercas. Aquello fue alucinante.

Se produjo una sintonía muy difícil entre la imaginación de un novelista de treinta y tantos años, interesado por la historia de España, el fascismo y la cultura contemporánea, y algo que estaba latente en la sociedad española. Se produjo una conexión con gente que sabía muy poco de la guerra civil, con la excepción de que eso estaba ahí. No sabían nada. Conocían cuatro fechas, sabían quién era Franco y poco más.

De repente, lo que hace Cercas es presentar a un patán que quiere ser escritor y periodista, que no tiene ninguna ínfula ni da lecciones a nadie, que se mete en el tema de la guerra civil por casualidad, porque alguien le ha contado no sé qué. Y con ese personaje podía sentirse identificado cualquier español medio.

Además, no daba ninguna lección sobre lo que fue la guerra. Solo desde el sentido del humor desdramatiza hasta llegar al verdadero núcleo moral del libro, que es la gratitud hacia quienes, después de ser derrotados en España, continuaron luchando contra el nazismo en Europa. Todo es jijí-jajá menos las tres páginas finales, que son profundamente conmovedoras, al límite del sentimentalismo, pero, ante la frialdad y el sentido del humor de la novela, ahí cuaja la evidencia de que esta democracia, en 2001, se la debemos a quienes lucharon.

En esos años creo que se subieron un poco los ánimos con el tema y mi impresión es que tú, cuando llegas con La resistencia silenciosa, eres un poco aguafiestas. Todo el mundo con héroes y batallas y tú te vas a señores mayores meditando si están equivocados en el salón de su casa…

Tuve una cierta sensación extraña. Yo venía de estudiar todo aquello desde la tesis doctoral y, de repente, ese mundo que había sido un objeto de investigación bastante especializado se convertía en un tema de enorme interés público. Me pareció una oportunidad para contar esa historia de otra manera, con un ensayo menos académico y más accesible.

La tesis se había publicado en Francia y no la había leído nadie, básicamente. Lo importante para mí era el subtítulo «El despertar de una conciencia crítica». Intenté tratar de entender cómo una generación de jóvenes educados intensamente en el nacionalcatolicismo, el falangismo y el franquismo acabó construyendo una alternativa moral, política, religiosa e intelectual a ese mismo sistema. Y lo hice siguiendo ese proceso a través de pequeñas biografías de personajes muy significativos. Todos ellos habían sufrido el virus fascista, pero lo fueron desactivando.

En ese recorrido, Ortega y Gasset adquiere un papel muy importante, pero también Javier Pradera, Mújica y otros muchos intelectuales que protagonizaron una transformación personal que terminó siendo contagiosa para toda una generación y, después, también para los jóvenes que llegaron detrás.

Lo dijiste de forma explícita. Al principio del ensayo hablas de tu «desconfianza hacia los héroes peliculeros» y de que te sentías más a gusto «buscando razones heroicas lo más cerca posible de la vida civil, en el comportamiento de personas que dejaron lecciones sutiles y quizá en el único modo en que pudieron hacerlo, faltando al decoro». Para mí fue importante encontrarme con este enfoque, porque la realidad es que estamos mucho más cerca de personajes así que de héroes.

A mí me interesa estudiar el pasado con pasión intelectual, pero también con voluntad de comprender, sin comprar figuraciones de plástico, sin comprar relatos mitificadores ni del franquismo ni del antifranquismo. Se trata de reconstruir la contingencia humana que atraviesa la vida cultural y la vida política e identificar aquellos espacios de sociabilidad y aquellos síntomas que exigen una lectura más fina para restituirlos a un ambiente tan corrosivamente represivo como el del franquismo.

Para la gente de la que hablé, poner una frase equívoca en un artículo doctrinal o incluir una cita literaria de un autor como Azaña son pequeños síntomas que, en un sistema profundamente opresivo, deben evaluarse en función de la intencionalidad testimonial de quien escribe. Reivindicar a Ortega en ese contexto, al Ortega de El espectador, de La rebelión de las masas o de sus ensayos de estética, también es un síntoma. Se trata de construir un cuadro de indicios de una transformación subterránea que ya empieza a ser real y que va cristalizando en una colección como Biblioteca Breve o en una revista como Triunfo. Son indicios de que, al llegar los años sesenta, esa España está cambiando, está experimentando una transformación real.

Ahora, ¿tiene algún reflejo institucional? Muy poco. Y no nos olvidemos de que el franquismo dura porque la mayoría de la población fue tranquilamente franquista. Al menos para mí fue así.

Se calcula que habría un tercio de población franquista, un tercio antifranquista y, entre ellos, otro tercio apático.

Me parece bien, pero estamos haciendo las cifras a ojo, porque no hay manera de averiguarlo con exactitud. Ahora bien, esos apáticos son los que, como sucede en cualquier sociedad, se movilizan poco y esa escasa movilización implica una forma de resignación franquista ante el orden vigente.

Mariano Torcal tiene una investigación sobre la cultura y la ética democráticas inmediatamente antes y después de la muerte de Franco. Basta con que muera Franco para que suba de manera extraordinaria el indicador de cultura democrática. Y no ha pasado nada. Eso no significa que la gente dedique su vida a leer The Guardian a las ocho de la mañana, pero lo interesante es que, cuando muere Franco, la estructura social y cultural ya ha cambiado. La prensa de 1975 no tiene nada que ver con la de 1965, y mucho menos con la de 1945. Ahí estaba ya la posibilidad de transformación.

Esos personajes de los que hablas en el ensayo se van distanciando del régimen cada uno por unos motivos, por diferentes caminos; hay muchas vías… Primero tienen que comulgar con ruedas de molino y luego, sutilmente, se van distanciando.

Entre los conversos, entre la gente que se va distanciando del régimen por inercia, por voluntad o por deducción, la gama es amplísima. Quien pretenda reducir todo eso a un único proceso se equivoca. Y también hay que distinguir entre quienes procedían del fascismo y los liberales.

Lo del «falangismo liberal», por ejemplo, no existió nunca, y que no se lo atribuyan a Mainer. Otra cosa es la tradición liberal, que durante la dictadura adopta actitudes diferentes: hay quien apoya al régimen, quien se resigna y quien convive con él. Pero tampoco se puede meter a todos en el mismo saco. Si hablamos de Ortega, de Pérez de Ayala, de Marañón, de Menéndez Pidal, de Azorín o de Baroja, toda esa tropa presenta modalidades distintas. Y, si me apuras, uno de los más dignos entre todos ellos es precisamente Ortega.

¿Por qué?

Ortega vuelve del exilio a Lisboa, no a Madrid, en 1942, si no me falla la memoria. Ortega no vuelve propiamente a España, no se instala ni vive permanentemente en España, aunque pase aquí muchas temporadas. En 1945 se le tantea para formar un gobierno de coalición, pero aquello no prospera. Lo que quiere escribir no puede publicarlo y, cuando da una conferencia precedida por una larga introducción, esa introducción desaparece de la prensa, queda vetada, censurada por completo. La interpretación de aquella conferencia de 1946 sobre la idea del teatro habría cambiado mucho si se hubiese publicado también esa página inicial.

Ortega mantuvo una actitud básicamente digna. No se prestó a la manipulación que el régimen quiso hacer de sus cursos de filosofía y de sus conferencias. Después, Luis Martín-Santos se burlaría sarcásticamente de ellas en Tiempo de silencio, y lo entiendo muy bien; está muy bien que los jóvenes se rían de los tótems. Tomar a un tótem algo envejecido, un poco fuera de lugar, y prestarlo a la ridiculización caricaturesca es saludable. Es bueno reírse de los maestros, no pasa nada, y más aún si se hace con el talento narrativo de Tiempo de silencio, que sigue siendo un libro muy divertido.

En una de tus conclusiones dices que los liberales españoles se equivocaron de enemigo: persiguieron al enemigo anticatólico, a los republicanos y a los comunistas, cuando sus iguales en los países con los que España quería homologarse combatían al fascismo. ¿Hubo un error de cálculo que los dejó desfigurados cuando se vieron en una dictadura como la franquista?

Seguramente, la propia República les pilla como personas fundamentalmente conservadoras. Liberales por tradición cultural, pero conservadoras. Se puede preguntar uno por qué no les asusta de igual modo el ruido del falangismo, y es porque no lo hay. Hubo peleas, pero el ruido de la República, el «no es esto, no es esto», ya en diciembre de 1931, aparece muy pronto. Los gritos de «¡Moscú, Moscú, Moscú!», la emergencia soviética y todo aquello les producen mucho miedo y mucho agobio. Su propensión conservadora sitúa claramente de ese lado a gente como Marañón, Pérez de Ayala…

Luego Baroja y Azorín reaccionan de manera distinta. Baroja continúa siendo peleón, aunque Giménez Caballero, aquel fascista integral, le invente un libro bastante repugnante. Pero Baroja nunca llega a la abyección de Azorín, que publica un libro precioso como El escritor y le introduce un pequeño capítulo de apología falangista para quedar bien. Incluso Ridruejo le reprocha públicamente: «Pero, maestro, usted no está para esto, no está para hacer esta ridiculez babosa».

El libro sigue siendo uno de los grandes libros de Azorín, técnicamente extraordinario, pero tuvo que introducir aquello por miedo o por cobardía. Aunque Azorín tampoco había sido nunca un ejemplo de ejemplaridad política, de modo que no resulta demasiado sorprendente. ¿Debemos ensañarnos con él por eso? No, también estaba en juego la supervivencia. No creo que podamos juzgarlos desde el confort estratosférico de 2026.

¿Ese miedo era comprensible por cómo se calentó el ambiente en los años treinta?

Simplemente, tenemos que comprender por qué unas personas actuaron de una manera y otras de otra. Después podremos distinguir quién fue más valiente, quién resistió mejor o quién hizo más concesiones, pero el primer deber del historiador es comprender el contexto en el que aquellas decisiones fueron tomadas. Aunque entre la intelectualidad fascista prácticamente nadie tuvo el coraje de reconocer públicamente que se había equivocado y de asumir el coste de esa rectificación, como hizo Dionisio Ridruejo. Ese gesto, que exigía una enorme valentía moral, prácticamente no existió. Y eso también forma parte de la historia que debemos contar.

Cuando sale el ensayo, con la memoria histórica y la pseudohistoria de Pío Moa y similares muy presentes en los medios afines, ¿te sentiste a contracorriente? ¿Se te criticó? ¿Se te acusó de blanquear la dictadura o el golpe de Estado?

Eso forma parte del oficio. He encontrado críticas en el contexto académico, algunas de ellas publicadas y accesibles en la red. Forma parte de mi trabajo discutirlas, cuestionarlas, reírme de ellas cuando hace falta y deplorar que haya lecturas instrumentales e interesadas destinadas a deformar lo que un libro dice o no dice.

Nunca escribo especulando sobre lo que va a suceder cuando se publique un libro. Me parece legítima cualquier forma de reacción, del mismo modo que considero legítimo decir: «Este tío no ha entendido lo que ha leído» o, mejor dicho, «no ha querido entenderlo por razones instrumentales suyas, de interés propio». En ese caso, tampoco tengo demasiado interés en discutir con él.

En una novela de Hanif Kureishi recuerdo que retrataba a un amigo comunista de los años setenta como alguien que no es que no supiera: es que no quería saber.

Sí, señor. Es totalmente verdad. De esto me he dado cuenta en el ámbito académico —y no solo en el académico, también en el intelectual—: a veces cuesta creer que alguien no haya entendido honradamente algo. Tiene que existir alguna motivación que explique por qué no quiere entenderlo. A Soldados de Salamina llegaron a llamarla legitimadora del falangismo, igual que a mí con La resistencia. O quien sostiene eso tiene una mente muy pequeña, muy corta, que no da más de sí —puede ser—, o existe una mala intención deliberada de inflar un globito para después pincharlo y hacerlo estallar, pero a mí el tiempo que me hacen perder es cero.

No creo que los grandes personajes de la guerra civil no sean complejos, pero me pareció extraordinariamente complicado el ejercicio que hiciste de tratar de detectar las pequeñas disidencias culturales de todos estos…

Lo que me pareció muy estimulante fue estudiar la vida cultural de la posguerra y observar lo poco que podía llegar al público. No todo era una cultura abiertamente contestataria, pero sí podían aparecer síntomas de disidencia. Todo aquello era, en general, una asfixia. Por eso las únicas vías eran las revistas, los libros de poemas, las novelas que no tuvieron éxito y las publicaciones menores del SEU, de los colegios mayores o de las universidades.

Había que ir revisándolo todo y descubrir: «Hostia, este está citando a Lorca; este otro está traduciendo a Eliot. ¿Qué están haciendo aquí en los años cincuenta? ¿Qué está pasando?». Nos habían contado que aquello era un desierto: opresión, asfixia y nada más. Y todo eso era verdad, pero, además, había muchas otras cosas que no habíamos contado.

La Transición, resumiendo, es una especie de empate: el régimen no puede continuar y la oposición no tiene fuerza para tomar el poder. ¿Crees que en la formación de esa oposición, que al menos logra paralizar la dictadura, tuvieron algo que ver estos disidentes tempranos?

Son parte de la construcción de las condiciones de posibilidad para que todo eso suceda. Hasta que muere Franco —y todo el mundo sabía que esa muerte era solo una cuestión de tiempo— se van creando las condiciones para que exista una disidencia pluralista cada vez mayor. Nadie sabía muy bien con cuántos efectivos contaba la democracia cristiana, por ejemplo, pero empieza a abrirse paso la voluntad de diálogo. Joaquín Ruiz-Giménez va separándose progresivamente del régimen y surgen movimientos aquí y allá. Todo ello crea las condiciones para que después unos nuevos liderazgos políticos asuman esa nueva capa de realidad.

Esos intelectuales fueron decisivos para construir las condiciones de posibilidad del cambio. Y eso cristaliza, en realidad, en el llamado Contubernio de Múnich. Lo que se acordó allí, en apenas un par de folios, porque era un documento muy breve, guarda un parecido asombroso con lo que sucedería después de la muerte de Franco. Es asombroso. Pero todos sabían que en aquel momento no tenían fuerza para llevar a cabo nada de eso.

Sobre todo, se sabía que la única organización con una verdadera capacidad de resistencia antifranquista era el Partido Comunista. Era el único partido con una fuerza efectiva y, sin embargo, fue precisamente el único que no estuvo en el Congreso de Múnich. Es como si ya supieran que, llegado el momento de la verdad, en unas elecciones generales libres el Partido Comunista obtendría un resultado muy minoritario. Pese a la evidencia de que en 1961 o 1962 el Partido Comunista era el partido de la resistencia —no había otro con una presencia comparable—, no cayeron en el espejismo de pensar que sería el partido triunfador después de la muerte de Franco. Eso resulta chocante.

Mientras tanto, la del exilio político es una experiencia profundamente triste, una experiencia política catastrófica. Consiste en esperar, esperar y esperar. ¿A qué? A que Franco se muera. Y, mientras tanto, se celebran reuniones, se publican boletines y se hacen declaraciones… No me estoy burlando, estoy intentando describir la profunda tristeza del exilio político, ya que no tenían capacidad efectiva para intervenir en el interior y solo podían aguardar a que desapareciera el dictador.

Cuestionas la idea de las «dos Españas».

No la he usado jamás. ¡Qué más hubiésemos querido que hubiera dos Españas equivalentes! Lo que había era una España aplastantemente tradicionalista, católica, reaccionaria y conservadora, frente a unas minorías exiguas que, de manera casi increíble, conseguían sacar la cabeza, hacer un poco de ruido e intentar impulsar una revolución liberal o aspirar a construir una república. De ahí podían salir figuras como Mariano José de Larra, Clarín o Galdós, pero constituían una parte muy pequeña de España. Hablar de las «dos Españas» significa poner a la misma altura una hegemonía social, política y cultural tremenda, de un lado, y una minoría muy reducida, del otro. No eran dos mitades equivalentes. ¡Esto era el macizo de la raza, cojones!

Precisamente, Santos Juliá decía en su Historia de las dos Españas que el concepto fue fortalecido por Machado y que luego lo usaron en la guerra los dos bandos para legitimarse, pero que el franquismo lo mantuvo durante cuarenta años mientras los republicanos estaban más ocupados en pelearse entre sí…

Es un magnífico libro de Santos Juliá y discutimos mucho sobre él. Siempre le decía que lo peor del libro era precisamente el título. Y la explicación es muy divertida: fue Pradera quien le dijo: «¿Quieres vender libros? Pues ponle Historia de las dos Españas». ¡Y lo puso!

¿Eso dijo Pradera? Alguien tan enemigo del marketing en el mercado editorial…

Pero esta vez tenía ganas de… Aparte, era un libro importante.

Dicho todo esto, llegamos a tu biografía La vida rescatada de Dionisio Ridruejo. Un personaje que lo encarna todo. Absolutamente fascista al principio y opuesto al régimen después, sin ambages. Pero la primera pregunta solo puede ser sobre su actuación el 18 de julio de 1936. Falangista en Castilla y León, cuesta creer que no tuviera las manos manchadas de sangre esos primeros días.

Eso dicen, pero no tenemos nada fiable. Lo que sabemos es que tiene un enfrentamiento con un jefe de Falange por los rumores que le llegan de la violencia desatada y arbitraria que practica, pero no puedo precisar más. De todos modos, ¿estuvo él en contacto con todo esto? Sí. ¿Era parte de lo más salvaje en términos ideológicos? Sí. ¿Se encargó de la propaganda a saco? Sí. ¿Era el más fascista de los fascistas? Sí. ¿Que eso lo llevase a dar el paso al asesinato arbitrario y a la permisividad ante todo tipo de tropelías que hubo en Castilla? Creo que no.

Si yo fuese un fiscal, teniendo en cuenta las directrices de Mola y la importancia de Falange en esas primeras horas, en las que me imagino que todos y cada uno de sus hombres eran necesarios, me costaría mucho desvincularlo del terrorismo o de la represión que hubo en esas horas…

Podemos hacer como la sentencia esta de ahora y lo culpamos a él… o a su entorno (risas). Como no tenemos pruebas directas… Y su entorno, y esto es cierto, fue muy salvaje…

¿El cambio que fue dando se larva desde el Decreto de Unificación, cuando Franco anula a tradicionalistas y falangistas uniéndolos a la fuerza?

Yo creo que no. El Decreto de Unificación es un primer paso y resulta frustrante, sobre todo por la contaminación católica y tradicionalista de un partido que no era católico. Ridruejo era católico, pero no creía que Falange debiera convertirse en un partido confesional ni mezclarse con el tradicionalismo.

Donde el proceso arranca de verdad es en los primeros años posteriores a la victoria, cuando siente que se están preservando las mismas estructuras de poder social, económico, industrial y agrario del viejo caciquismo. Él se había metido en una guerra para hacer una revolución, una revolución fascista, y descubre que Franco no tiene nada de fascista y no está poniendo en marcha esa revolución.

El encuentro con Franco en 1942, la misiva que le envía y la respuesta de Franco, que lo destierra a Ronda, tienen que ver con esa sensación de desajuste: «¿Para qué hemos hecho una guerra? ¿Para qué nos hemos hecho fascistas? ¿Qué es este régimen?». Hay que leer esa carta a Franco, es la carta de un revolucionario; fascista, sí, pero revolucionario. Y no está sucediendo nada de lo que esperaba. Además, toda la cultura y toda la educación han quedado en manos de los católicos.

Por eso hay algo más que frustración, existe un sentimiento de derrota dentro de la victoria.

Y entonces se marcha a la División Azul.

¡Claro, porque quiere que toda Europa sea fascista! En esas fechas, Ridruejo todavía no ha dejado de ser fascista; al contrario. Si se enfrenta a Franco es porque considera que Franco no es suficientemente fascista y que no está haciendo la revolución fascista. Se va a Rusia a defender a los nazis porque quiere que toda Europa sea fascista, incluida España, que para él todavía no lo es. Lo que ve es una mierda de sociedad tradicionalista, católica y acrítica en la que las estructuras de poder siguen exactamente igual. No ha cambiado nada.

Otros falangistas de primera hora, como Giménez Caballero, vieron el Decreto de Unificación como la coalición definitiva de las fuerzas vivas. ¿Por qué Dionisio no?

Ridruejo ve que aquello supone la disolución de la potencia rupturista de Falange. Intuye que no va a salir bien, aunque todavía tendrán que pasar dos años de victoria triunfal franquista para que compruebe que, efectivamente, no se ha producido ninguna revolución. Nada de lo que querían hacer de verdad.

Escribes sobre encuentros con Hedilla, el líder de Falange más obrerista, que fue condenado a muerte por Franco. ¿Tenían afinidad Dionisio y él?

Lo supe hace veinte años y se me ha olvidado. No te puedo contestar porque no me acuerdo. Sé que hubo cierta sintonía entre ellos, y era lógico porque los dos habían quedado excluidos del Movimiento.

Ridruejo no tuvo nada de disidente silencioso. Como has dicho, escribió cartas a Franco y se reunió con él al menos en dos ocasiones para exponerle sus críticas. ¿Cómo fueron aquellos encuentros?

No sabemos nada veraz. Lo que tenemos es la carta, y la carta es muy impresionante. Ahí se está jugando la vida con Franco, que decide no cargárselo, pero debió de pensar: «¿Y este imbécil?». Ya en 1937 Dionisio había entrado en su despacho para preguntarle: «¿Qué coño es esto del Decreto de Unificación?». Pero Franco era muy listo, no quiso hacer un segundo mártir. Debió de pensar que estaba loco y lo mandan a Ronda y queda apartado, pero mi hipótesis es que no se lo carga por ese motivo.

Me llama la atención cómo despreciaba Dionisio a Arrese, que de alguna manera fue el único falangista que logró sacarle políticas a Franco en la línea social del fascismo.

Formaba parte de su desprecio a los cuadros falangistas. Para él eso era parte del juego: o te enfrentas o no te enfrentas. Dionisio poseía una enorme integridad intelectual y una franqueza muy poco habitual. Y no solo en política. Pocos escritores he conocido con su capacidad para decir la verdad sobre el manuscrito que le enviaba un amigo. Lo hacía elegantemente, con las palabras adecuadas, pero no se cortaba. Por eso «integridad» es la palabra que mejor asocio con Ridruejo.

Si tenía que opinar sobre un jerarca de Falange y le parecía un cretino, probablemente no escribía simplemente «es un cretino», sino que construía una frase sarcástica o irónica, pero lo dejaba claro. No tenía demasiado miedo a las consecuencias. Y eso es importante, porque todo tiene un precio y callarse también lo tiene.

En esa actitud intervenían factores humanos, no solo políticos. Ridruejo tenía ese punto de no cortarse que incomodaba y ponía nerviosos a Pedro Laín y a otras personas muy bien educadas, pertenecientes a un ambiente en el que todo debía estar muy medido y muy compuesto. Hay una frase suya que me parece una genialidad. Viene a decir que seguirá poniendo a prueba la capacidad de disidencia de Pedro Laín hasta correr el riesgo de meterlo en la cárcel. Porque todos ellos eran mucho más prudentes que Ridruejo, pero con una diferencia abismal. Aquel entorno fue muy prudente; por mucho que en privado cargaran contra el régimen, tipo «vaya mierda», «vaya no sé qué», en público hicieron muy poco.

Resulta curioso que Ernesto Giménez Caballero terminara reprochándole haberse hecho socialdemócrata, diciéndole que era una ideología «vulgar» para él…

Bueno, teniendo en cuenta lo pirado que estaba Giménez Caballero, es normal que dijese eso. Pero eso lo que delata es quién es Giménez Caballero: un locatis, un completo locatis.

Cuando hablas de las primeras obras de Giménez Caballero que, en su momento, fascinaron a Ridruejo, dices que ya contenían una munición que muy poco después acabó convirtiéndose en munición real.

Sí, pero tenía potencia narrativa. Me parecería un error prejuzgar que los elementos más vanguardistas, más imaginativos, más radicales y más instintivos de Giménez Caballero como escritor, como ensayista, como una coctelera enloquecida de alcoholes de alta graduación, tuvieran necesariamente que conducir a una materialización fascista. Me parece muy temerario prejuzgarlo. Pero tampoco me parece justo callar que allí podía haber ingredientes que delataban una cabeza peligrosa en términos civiles, ya no solo estéticos, literarios o culturales, sino civiles y políticos.

A mí me alucina una escena suya, creo que en Cataluña, cuando ya ha sido tomada por el ejército rebelde: Giménez Caballero coge un periódico del suelo, ve quiénes firmaban y empieza a burlarse de ellos, que acababan de perder y salir por piernas, pero habla de ellos con una crueldad y un desprecio… Un odio mucho más profundo del que pudieran tener los soldados. Incluso militares sanguinarios como Yagüe hablaban con más respeto de su enemigo…

Los rencores relacionados con el prestigio, la fama o el sentimiento de preterición engendran una cantidad tremenda de odio y de rabia feroz. Eso también forma parte de la bestia humana. Creo, además, que cuanto menos poder se dirime, mayor es el odio. Si se reparte muy poquito, el odio es tremendo.

¿Y cómo fue perdiendo Ridruejo ese fanatismo por el fascismo revolucionario para acabar siendo socialdemócrata?

La transformación de Dionisio fue un proceso muy lento. El primer factor fue su desaparición de los círculos de poder. Paradójicamente, el favor que le hizo Franco fue apartarlo, enviarlo primero a Ronda, como he dicho, y después permitir que pasara varios años desterrado en Llavanera, para luego vivir en Alella con Gloria de Ros… De repente, alguien que había sido uno de los suyos queda en la periferia, aunque mantenga en Barcelona contactos literarios y culturales de primer nivel, también con falangistas. Sin embargo, estar fuera de los círculos de poder le permite empezar a pensar desde otra óptica, con otros condicionantes. Es una especie de barbecho moral.

Ahí intervienen también las lecturas: leer a Josep Pla, leer a Maragall…

Dices que Viaje en autobús, de Pla, le influye profundamente. ¿Por qué?

Porque es una nadería extraordinaria que no tiene nada de nadería. Es un puto viaje en autobús, pero extraordinario. Le ayuda a descubrir la dimensión contingente de lo humano y la inmediatez de la realidad, y a reaprender qué es lo valioso de la vida humana.

Eso tiene que ir separándolo de las grandes fantasías heroicas, de la visión monolítica de la sociedad y de las tentaciones totalitarias en términos conceptuales. Aprende ironía, aprende escepticismo y aprende desdramatización, que es una de las palabras que más me gustan para entender este proceso.

Sabemos que lo va aprendiendo por los diarios que escribe entonces, por su correspondencia, por sus lecturas y por los poemas en los que, hacia 1946 o 1947, empieza a decirse: «Hostia, igual tengo que bajarme de la parra y situarme en un entorno más contingente y humano». Empieza a sospechar que las grandes ideas pueden acabar siendo terriblemente destructivas, tanto humana como socialmente. Ese es el proceso.

Por cierto, salvando todas las distancias que quieras, se parece mucho al de Cervantes cuando entra en contacto con la vida civil real. Cuando tiene que buscar trigo y harina para abastecer a los soldados, recorrer caminos como recaudador, dormir en fondas y tratar con la gente de cada día. Esa condición material de la existencia propicia una reconsideración moral de uno mismo, de las creencias, las aspiraciones, los modelos de conducta y los ideales para convertirse en un vulgar socialdemócrata, como decía el otro, donde no hay nada heroico, no hay nada mítico, todo está cogido por los pelos, pero solo eso es…

Rabiosa y agresivamente… tibio socialdemócrata.

Exactamente (risas).

Has dicho alguna vez que estudiar a Ridruejo te hizo mejor persona.

Sí, y lo digo completamente en serio. Yo llegué con todos los prejuicios hacia un fascista de aquella magnitud, pero vas metiéndote en su vida y piensas: «Hostia, este tío tuvo el coraje de reaprenderse, de reeducarse, de mirarse al espejo y decirse: “Tú fuiste un hijo de puta, lo fuiste de verdad y lo vas a contar”».

En términos de ejemplaridad, estamos hablando de una trayectoria personal en la que hay implicadas cosas tan graves como haber sido copartícipe de una sangría salvaje como la guerra civil y haber contribuido a incentivarla. Después de la victoria habría podido beneficiarse de ella y decir: «Bueno, la revolución no ha podido hacerse; ya veremos dentro de diez años». En lugar de eso, se retira, pelea contra el régimen y emprende un proceso de limpieza íntima y de necesidad de explicación racional y metódica que mantiene durante el resto de su vida, ya que sigue escribiendo sus memorias prácticamente hasta que muere.

Hay algo auténticamente valioso en esa trayectoria de reeducación moral, de honradez y de valentía, tanto privada como pública. En esa medida creo que me hace mejor persona. Porque todo tiene un precio. El silencio, la cobardía o el sometimiento pueden proporcionarte determinados beneficios, pero Ridruejo escogió otra cosa. Arriesgó dinero y posición social, sufrió broncas familiares, multas, cárcel, censura y dos años de exilio. Llegó un momento en que no podía trabajar ni firmar con normalidad.

Tampoco quiero dramatizar sus condiciones de vida, porque tuvo muy buenos amigos que lo ayudaron económicamente cuando no podía ganarse la vida, cuando no podía publicar ni firmar. Sí que fue un disidente de lujo, pero un disidente que asumió riesgos. Su valentía comprometía a los demás. Si había que firmar un documento contra las torturas en Asturias, Ridruejo firmaba pese a que ya había pasado por la cárcel, había recibido multas, no podía trabajar y tenía sus textos censurados. Y entonces los otros pensaban: «Hostia, si Dionisio lo está firmando, ¿cómo no voy a firmarlo yo?». Ese valor te compromete, te obliga a estar a la altura y genera una forma de lealtad. Su conducta tenía un efecto contagioso, empujaba a los demás a preguntarse por su propia dignidad moral.

Una de las cosas más impresionantes que he vivido en mi trabajo como investigador e historiador ha sido la conmoción con la que los testigos que fui entrevistando, amigos y personas que conocieron a Ridruejo, me trasladaban su admiración personal por él. Les cambiaba la cara. Eso va de Castellet y Barral a Gil de Biedma, que ofrece un testimonio muy impresionante, o a Marsé. Gente que no solía hablar así de nadie.

Tenía altura moral.

Más cosas. Generaba una especie de seducción.

Magnetismo.

Eso. También Felipe González y, sobre todo, Semprún… Iba a decir que Semprún sentía reverencia por él, pero «reverencia» es una palabra completamente inadecuada.

¿Respeto reverencial?

Tampoco me gusta «respeto reverencial», porque tiene una connotación religiosa que detesto. Era un respeto profundo, una admiración irrefrenable. Una vez, Semprún tenía que pronunciar una conferencia de una hora en unos actos que organicé y estuvo hablando más de dos horas. ¡No podía parar porque había leído una antología mía de textos de Ridruejo que recorría su trayectoria desde el fascismo hasta su evolución posterior! Semprún descubrió allí a un Ridruejo que no conocía, al fascista. Y pensaba: «Hostia, ¿el mismo Ridruejo que yo conocí y que escribía todo aquello en los años setenta había sido esa bestia?». Esa lectura lo revolucionó. Semprún era ya un hombre muy mayor, pero no podía dejar de hablar. Fue algo compulsivo. Los que estábamos allí nos mirábamos entre nosotros porque Semprún estaba completamente entregado.

En la Autobiografía de Federico Sánchez, escrita en los años setenta, queda registrado el momento de la muerte de Dionisio. Semprún le dedica un pasaje que es prácticamente una apología. La conexión entre ambos resulta muy lógica: uno había sido totalitario desde un lado y el otro desde el lado contrario, y los dos terminaron encontrándose en el centro. Entre ellos hubo una fascinación mutua desde 1956, año en que creo que se conocieron, y mantuvieron después una amistad personal y una lealtad durante mucho tiempo, probablemente también a través de Pradera.

Pradera, ahora que lo has mencionado, también es otro personaje que procede de una familia estructuralmente vinculada al régimen y que acaba convirtiéndose en un referente de la oposición al franquismo y, no digamos ya, de la construcción democrática. Escribiste su biografía, Pradera o el poder de la izquierda. Otra vez es la misma historia: el joven Pradera, fascista puro de origen, podría haber seguido muchos otros caminos, pero empezó por hacerse militante comunista. ¿Cómo se produce su transformación?

No, Pradera no pasa directamente de una familia vinculada al régimen a la militancia comunista. Empieza por una militancia fanática en el fascismo. Y no es una adhesión de coyuntura o de conveniencia: se lo cree. Pero después yo creo que sustituye una creencia por otra. Podría haberse acomodado perfectamente dentro del franquismo. Podría haber tenido una vida hecha, con dinero, casa y todas las facilidades. Pero en su caso sí se produce una auténtica caída del caballo, un deslumbramiento, un clic. Parece que uno de los momentos cruciales se produce durante unos trabajos, no sé si de militancia, que le hacen viajar al sur de España y lo ponen ante la realidad. Descubre: «Hostia, este es el mundo real».

En este caso, insisto, hay una creencia que sustituye a otra. El comunismo le ofrece un proyecto revolucionario diferente, una nueva idealización, abnegación, sacrificio, entrega y mito. Toda la causa comunista estaba construida sobre la disciplina y sobre el sentimiento de sacrificio y de entrega a una causa heroica. Heroica de verdad, ahí sí vuelve a aparecer el heroísmo. Pero en Pradera existe una diferencia importante: toda esa adhesión era moral y emocional, pero no perturbó su capacidad de análisis racional. Esa es la gran diferencia.

En el libro pones que acabó tarifando con el partido porque entró en el estalinismo desestalinizado.

¿Digo eso? ¿Así, literalmente?

Sí, dices que ya entraba desestalinizado.

Bueno, desestalinizado por razones, por decirlo así, genéticas. En él, la entrega sin fisuras a una causa heroica sin fisuras era compatible con la capacidad para analizar los planes, las trayectorias y los diagnósticos del partido. No abandonaba esa facultad crítica.

Aun así, es un paso complicado el que dio, porque no se trata únicamente de cambiar una fe por otra, algo que hace mucha gente. Pradera se incorpora a la ideología de quienes habían asesinado a su padre y a su abuelo prácticamente el mismo día. Es un paso muy crudo.

Era una bestia. Era muy salvaje en términos personales y humanos. Tenía una propensión al autoritarismo, a la radicalidad y a la contundencia. Paradójicamente, eso puede ayudar a explicar que identificara el bien con quienes habían matado a su padre y a su abuelo. Aparte, era muy pequeño cuando sucede. ¿Qué memoria real podía tener él de todo aquello?

Lo que sí sabía era dónde había crecido, dentro de qué régimen y en qué contexto de triunfalismo y apología permanente del franquismo. Descubre la distancia entre la retórica falsaria de aquel régimen —un régimen revestido de fascismo retórico— y la precariedad de la realidad. Y encuentra una retórica revolucionaria alternativa capaz de resolver esa disonancia entre la realidad precaria y el ensueño retórico del fascismo.

Además, aparece una ilusión, un proyecto y un ideal revolucionario dotado de un motor, de un poder de seducción incontestable: la Unión Soviética. Después de 1989 y de la caída del Muro de Berlín, tendemos a devaluar el prestigio que tuvo la Unión Soviética. Pradera solía mencionar lo del satélite y la perrita: «Tú no sabías lo que era eso: la vanguardia del mundo, el futuro absoluto, el auténtico paraíso en la Tierra; nosotros éramos quienes estábamos atrasados». Esa era la fuerza de seducción que ejercía.

En cualquier caso, empezó a cuestionar los análisis que hacía el partido de la realidad.

En una reunión para planificar una acción, alguien podía decir una imbecilidad como: «Las masas nos secundarán en 1956 o 1957 cuando convoquemos la huelga nacional pacífica; las avenidas estarán llenas de gente», y Pradera responder: «Pero ¿qué dices, hombre…?». En ese sentido era un auténtico aguafiestas.

Uno de los momentos más extraordinarios, por el valor y la integridad que demuestra, es su intercambio de cartas con Semprún. Pradera le dice: «Yo creo que el partido no está interpretando bien lo que sucede aquí. Tenéis una imagen de España y del franquismo que no coincide con la realidad». Y Semprún lo manda callar: «Tú, a callar y a obedecer». Semprún se comporta entonces como un auténtico estalinista.

La respuesta de Pradera a aquella exigencia de acatamiento y obediencia es sarcástica, feroz, implacable y brutal: «¡Pero si estoy hablando contigo!». ¡Y se está dirigiendo a Semprún, que era su puto héroe! Pradera tenía poco más de veinte años; Semprún era unos diez años mayor y pertenecía al Comité Central del partido. Pero Pradera le habla como al amigo que conoce desde 1955 y con el que ha tomado cervezas. Eso también resulta insólito porque Pradera supo muy pronto que Federico Sánchez era en realidad Jorge Semprún. Casi nadie conocía su verdadera identidad.

Hubo una huelga fracasada organizada por el PCE para secundar su plan de reconciliación nacional y ahí Pradera se frustra. Él tenía razón y, en lugar de escucharlo, lo habían disciplinado.

Pradera no tolera la estupidez militante como forma de organización, ni en un partido ni en su propia vida. Cuando descubre que los diagnósticos y análisis del PCE están desconectados de la realidad que deberían interpretar, va tomando distancia porque considera que su crítica interna resulta inoperante, hasta que Semprún y Fernando Claudín retoman sus argumentos e impulsan una disidencia interna que termina con su expulsión. Para entonces, Pradera ya había sido excluido de la actividad militante porque, según la jerga del partido, no estaba bien orientado: «Javier, a ver si te orientas».

Carrillo dijo que Pradera y los jóvenes como él no perdonaban a los dirigentes del PCE que se hubiesen enfrentado a sus padres en la guerra.

Hay que ser mamón. Cabrón, pero cabrón, cabrón. Pero esa respuesta de la dirección era la respuesta canónica de los partidos que necesitan un argumentario para explicar cualquier conducta discrepante, mediante expresiones como «cabeza de chorlito», que es como llamó a Pradera Dolores Ibárruri.

Ahí aparecen muchas paradojas. Semprún, que antes había aleccionado a Pradera y le había exigido disciplina y obediencia, termina aceptando junto con Claudín el fraccionalismo de Pradera. Y Carrillo los expulsa desplegando contra ellos toda la batería de insultos del partido, para después rectificar y adoptar las tesis de los expulsados, que es con lo que se presenta en la Transición y con lo que construye su mejor legado biográfico… Son una retahíla de paradojas cojonudas.

Carrillo acaba diciendo lo que decían los otros a los que había expulsado, sí, pero la cuestión es que quien tenía que decir las cosas era él, que para algo era secretario general. Eso se llama astucia política. No. Se llama política. Yo creo que Carrillo comprende perfectamente, al final, que la desvinculación del Comité Central, del Comité Ejecutivo y de todos los putos comités del partido respecto a la vida real de España es gigantesca. Son todos unos viejos que no se enteran de nada de lo que está sucediendo en España, como es normal, porque llevan veinticinco años fuera.

Entonces aparece una voz procedente del interior, honesta, articulada, que viene a decir: «Yo creo que esto… no estamos siendo útiles para lo que realmente necesitamos, que es coordinar el análisis con la acción». Carrillo entiende esa desconexión, pero actúa como un político absoluto, biológicamente político, que tiene como prioridad la conquista y conservación del poder.

En tu biografía de Pradera dices que Carrillo lo sometió a interrogatorios en los que pasó tanta ansiedad que acabó vomitando.

Pradera y Semprún probablemente conocieron castigos internos, decisiones muy crueles e incluso episodios con sangre de por medio.

Sin embargo, luego, cuando tuvo en sus manos el órgano de opinión más importante de España, El País, no se vengó ni tuvo animadversión hacia quien le había hecho eso.

Porque Pradera no incurre después en el grave error de confundir un juicio moral con un juicio político. El hecho de que Carrillo se hubiese comportado de determinada manera no devaluaba el papel del Partido Comunista como principal referente de la oposición al franquismo. Esa separación podemos hacerla ya dentro de una democracia, pero esos ajustes de cuentas no iban con él.

Pero sí fue muy crítico con Julio Anguita, que era un detractor de Carrillo, por seguir con las paradojas…

Eso fue cuando ya estaba fuera del núcleo de dirección de El País, aunque continuaba siendo columnista y una figura de referencia del periódico. Tuvo una cena con Julio Anguita y a la semana siguiente publicó un artículo devastador contra él. Anguita le parecía una persona con muy poco fundamento interpretativo e intelectual. Veía en él algo próximo al visionario que el propio Pradera podría haber sido cuando nació su fe comunista. Y esto no creo que fuera solo una discrepancia política. Había también una reacción personal ante alguien a quien consideraba un iluminado: «Tengo sesenta años y ahora viene un motivado a meterme la chapa. Pero, tío…». Se pasó tres pueblos en ese artículo. Era sangrante, pero ahora no te puedo decir si justa o injustamente.

Leyendo esta biografía, mi sorpresa fue que me encontré buena parte de mi forma de pensar. Yo creía que me venía de haber crecido hablando con militantes de izquierda y sindicalistas, pero, al encontrar aquí el pensamiento de Pradera desglosado, me di cuenta de que las conclusiones que yo había adoptado sobre ese periodo de la historia de España… eran las de Pradera, sin más. Simplemente, me habían llegado a través de ellos.

Mira, se me acaba de ocurrir una cosa. Cuando hablamos del intelectual orgánico que fue El País, el intelectual orgánico era en realidad Pradera. Tenía una enorme capacidad para difundir una forma de pensar la realidad, unos criterios, unos puntos de vista y una determinada jerarquización del análisis que después proyectaba el periódico, pero cuyo origen estaba en Pradera. Me contaban que en los comités editoriales se producían intervenciones muy distintas y que Pradera solía hablar al final. Seguro que está mitificado, pero decían que, cuando intervenía, volvía a estabilizarlo todo, hacía la síntesis de lo que se había discutido y fijaba lo que realmente se necesitaba. Lo que acabas de contar es un reflejo directo de eso. El País, durante casi dos décadas, fue precisamente eso que me acabas de contar.

Mercedes Cabrera cuenta en su biografía de Jesús de Polanco que una aportación decisiva para que El País pudiera salir fue la del Banco Urquijo, que inyectó un quince por ciento del capital con la condición de que el periódico defendiera la Corona y la economía de mercado. ¿Pudo influir esa condición en Pradera? Resulta sorprendente, dado su pasado, la firmeza con la que terminó aceptando la monarquía.

Fue una convicción democrática, lo dice en varios editoriales. A la altura de 1976 o 1979, Pradera entiende que el instrumento para construir la democracia es la monarquía, no la república. Si queremos intervenir en la realidad que existe, la que hay ahora, la monarquía va a ser el instrumento de nuestra generación. Y la defensa del libre mercado también forma parte de las condiciones de posibilidad para que exista un periódico que aspire a convertirse en una referencia. El País no iba a defender una economía de planificación soviética. Si se quería construir un sistema basado en las libertades, ¿cómo no iba a defender también los mecanismos de libertad económica? Si se quería entrar en la Comunidad Económica Europea, ¿iban a defender los planes quinquenales?

Un momento clave de la Transición es el referéndum para la Reforma. La izquierda propuso la abstención, pero la gente fue a votar en masa. Fue una derrota para la izquierda, que tuvo que cambiar inmediatamente su estrategia y negociar con Suárez. Pradera ya se había adelantado, había dicho que había que apoyar ese referéndum.

Sentido de la responsabilidad. No voy a decir sentido de Estado porque suena mal, pero mi idea es esa. Prudencia, contención y ¡pragmatismo virtuoso, cojones! Gestión positiva y ventajosa del pragmatismo. El pragmatismo no consiste únicamente en tomar el camino fácil para conseguir algo sin riesgos o de manera ventajista. También puede ser virtuoso, no es necesariamente un vicio, sino un instrumento que permite favorecer un bien mayor renunciando a otros objetivos. El pragmatismo tiene muy mala prensa. Parece que quienes somos pragmáticos carecemos de ideales o estamos dispuestos a aceptar cualquier cosa, pero no es así. Estar lejos del ideal no significa renunciar a él. También puede significar escoger, dentro de las condiciones reales, el camino que permite conseguir un bien mayor.

Pradera fue lo que hoy se denominaría «institucional» con ese pragmatismo y esa adhesión a la Corona. Pero, incluso así, publicó críticas que muchos años después hizo suyas el 15-M. Entre otras cosas, criticó la opacidad con la que se estaban tomando algunas decisiones en la Transición y que en el PSOE se promocionasen los cargos por obediencia y no por talento.

Esos editoriales no habrían existido sin la experiencia previa de Pradera como editor en Alianza Editorial y en Alianza Tres. Durante diez años había publicado y trabajado con libros de filosofía del derecho, sociología, historia política y funcionamiento de las democracias. Sin aquel aprendizaje previo, no habría podido escribir después esos textos. Sin ese editor, no sale ese editorialista.

Pradera llevaba diez años formándose como una especie de ideólogo improvisado; improvisado porque no sabía que terminaría trabajando en El País ni que se convertiría en el editorialista de un periódico que aspiraba a contribuir a la construcción de la mejor democracia posible. Y es a Pradera —no a Cebrián, con treinta y un años, ni al resto de militantes de extrema izquierda como Joaquín Estefanía o Sol Gallego Díaz, sino a un señor de cuarenta años que había estudiado mucho cómo se construyen las democracias, en qué situaciones son más precarias, qué mecanismos de fiscalización necesitan y cómo se organiza un tribunal constitucional— a quien, después de haberse ido informando sobre todo eso, le piden que lo explique como editorialista del periódico que iba a convertirse en el portaviones de una determinada idea de democracia: una democracia exigente, potente y sólida, construida en las peores condiciones o quizá en las mejores, porque se estaban creando un régimen y un sistema político nuevos.

Pradera se toma ese trabajo tan en serio como un académico, consulta libros, comprueba las informaciones, revisa un ensayo y después otro, estudia la Constitución de Estados Unidos… Era un técnico, un auténtico técnico. Escribía editoriales programáticos sobre lo que debía ser el Estado y sobre cómo se construye un Estado democrático. Todo aquel trabajo que como editor se había tomado tan en serio luego resultó que lo podía usar como una forma de pedagogía democrática. Hay una frase que me parece una puta genialidad: «Nadie sabía lo que era una democracia; nos la fuimos inventando sobre la marcha». ¡No había demócratas en España cuando muere Franco! Felipe González incluido, porque no existían ni una cultura ni una práctica democráticas. Había que crearlas. Y una de las grandes virtudes de El País fue precisamente construir pedagogía democrática, «pedagogía» en el sentido más noble de la palabra: explicar que la democracia consiste en contrapoderes, fiscalización e independencia de los poderes. Ahora nos parecen cosas obvias, pero entonces no lo eran.

Pradera también denunció durante la Transición que se estaban produciendo olvidos deliberados, pero al mismo tiempo criticaba el voto particular en favor de la República que hizo el PSOE en el anteproyecto constitucional.

A Pradera le gustaba mucho una frase: «Un hombre inteligente es aquel que puede funcionar con dos ideas contradictorias». Le encantaba repetirla.

En la elaboración de la Constitución democrática se utilizó la de la República como contraejemplo. Y eso no era solo cosa de Pradera. Muchos de quienes participaron en la elaboración de la Constitución eran muy conscientes de por qué había descarrilado la República. De hecho, un año antes, Santos Juliá publica La izquierda del PSOE, un libro que cae como una bomba. No es un libro especialmente famoso hoy, pero tuvo una importancia enorme entonces para que la izquierda comprendiera cómo se había producido aquel fracaso a causa de la radicalización del PSOE caballerista…

Había miedo. Había gente que interpretaba todas estas decisiones como una renuncia, pero también había miedo. Se llamaba miedo.

Mucho cuidado. Estamos hablando de un juego de equilibrios en el que ETA seguía asesinando, la extrema derecha asesinaba en la calle y, al mismo tiempo, se estaba intentando construir una Constitución y un sistema político nuevos. No se quería meter la pata con algo que despertara una bestia oculta. El miedo a la guerra, a las armas y a los muertos fue real. Por tanto, aparece otra vez el pragmatismo virtuoso. No voy a renunciar a nada de lo fundamental, pero, si hay que seleccionar qué es lo prioritario, se selecciona. No era necesariamente cobardía. En aquellas circunstancias, ¿íbamos a hacer una apología exaltada de la República? Quizá no fuera una buena idea.

Pradera se quejaba del olvido al que se había sometido al exilio, pero en tu ensayo A la intemperie pones de manifiesto que este estaba desconectado de la sociedad española…

La capacidad operativa del exilio durante la Transición fue muy baja. Fue una presencia fundamentalmente simbólica. Más allá de la famosa fotografía de Alberti y la Pasionaria, se acabó. Los exiliados eran ya muy mayores y la sociedad española era muy joven. La mitad de la población ni siquiera había nacido durante la guerra civil.

El final de ese ensayo es un shock. Dices algo así como que tenéis razón en todo, también todo el prestigio, pero es que, cuando se recupera la democracia en España, la población no está interesada en vosotros…

La sociedad española es muy joven y apenas tiene información sobre aquellos señores, por prestigiosos o mitificados que estuvieran. El exilio había quedado desconectado de la realidad interior del país. Se escribieron artículos, como los de Savater sobre María Zambrano, pero… la gente leía otros libros.

Entonces, ¿el exilio fue un fenómeno trágico de nuestra historia? Sí. ¿La dictadura duró cuarenta años? Sí. ¿La dictadura fue producto de una derrota? Sí. ¿La derrota conduce al olvido? Sí. ¿Hemos hecho algo en favor de los derrotados y los exiliados durante cincuenta años de democracia? Sí, mucho. ¿Se hizo tarde? Sí. ¿Pero la prioridad de la sociedad durante la Transición era restituir el exilio? No. ¿Cuál era la prioridad de la sociedad? Empezar a vivir en libertad y hacerlo sin miedo.

Sin miedo, tonteando, haciendo chistes, haciendo el majara, tomando drogas… ¿De verdad la prioridad de aquellos jóvenes iba a ser ponerse a estudiar a los exiliados? No. Y, por cierto, se reeditaron todos los autores del exilio. Hubo reediciones, estudios y un esfuerzo por recuperarlos. Pero, como era normal, aquellas obras llegaron a sectores muy reducidos de la sociedad.

La declaración Por la reconciliación nacional del PCE, de 1956, decía que «la mayor justicia para todos los que han caído y han sufrido por la libertad consiste, precisamente, en que la libertad se restablezca en España».

Es fundamentalmente eso. La gente no dijo de repente: «Uy, es que ahora tengo libertad». No. La libertad se fue ejerciendo saliendo por las tardes, atreviéndose a hacer cosas, empezando a fumar canutos, entrando en locales nuevos… Era descubrir: «Oye, puedo hacer esto y no pasa nada», «¿Puedo manifestarme por la calle sin que me dé un porrazo un policía? ¿Puedo gritar “mujeres libres” o defender el aborto? ¿Puedo hacer una revista que se llame Vindicación Feminista y que esté tolerada? ¿Puedo sacar a una tía en bolas en Interviú y publicar, en ese mismo Interviú, un reportaje sobre las masacres de la guerra civil o sobre las tramas de los militares en los cuarteles?».

Se llama perder el miedo. Y, por tanto, construir la libertad, que siempre está condicionada, porque no existe la libertad como un mito absoluto. Eso es falso. La libertad siempre se da en un contexto determinado que limita la libertad de acción, porque el contexto limita. Uno es alto, otro es guapo, el otro es gordo y el otro es tonto… La libertad siempre está condicionada. De manera que, para mí, lo fundamental es perder el miedo a hacer.

El libro sobre Pradera contiene una revelación importante que después va a formar parte del libro de Muñoz Bolaños sobre el 23-F, el mejor que se ha publicado hasta la fecha. Se trata del informe que te hace llegar Maravall sobre las reuniones que mantuvieron los socialistas con Alfonso Armada antes del golpe. ¿Cómo las valoras? Ya vemos que, por los editoriales que publicó, Pradera vio que igual en el PSOE alguien tenía prisa por llegar al poder de cualquier manera.

Los editoriales del verano de 1980, creo que de agosto o septiembre, tienen la intencionalidad directa de prevenir al PSOE ante los rumores de contactos informales, tácitos o posibles entre el partido y un general que estaba enviando mensajes sobre una propuesta, que no acababa de ser plenamente democrática, para poner fin a la legislatura. El riesgo de participar en algo parecido habría sido devastador en términos de legitimidad y legalidad democráticas. Como todo se mueve en el terreno de los rumores, los editoriales no pueden ir más allá, pero están advirtiendo directamente al PSOE.

Después supimos que Enrique Múgica, responsable de esos contactos con los militares, se reunió con Alfonso Armada en Lérida, creo que con el conocimiento de Felipe González. Ahí Armada le contó lo que iba contando por todas partes: que lo tenía acordado, que él sería el jefe, que aquello iba a salir bien, que la situación era insoportable y que Suárez no podía continuar. Y lo que hace Múgica es redactar una minuta de aquella reunión en la que se recogían los puntos de un posible gobierno de coalición presidido por un general que sería, obviamente, Armada. Y yo me creo perfectamente que Felipe González recibiera aquella minuta, la leyera y dijera: «Vamos a ver qué hacemos».

¿Llegaron a considerar la propuesta?

Sí. Los editoriales dan por supuesto que la están valorando. Pradera estaba muy bien informado, tenía relación con mucha gente y con muchos ministros, aunque nada de esto pudiera formularse explícitamente. Lo que cuenta Pradera se acerca a lo que después cuenta Cercas en Anatomía de un instante sobre el rey: su responsabilidad estaría en una cierta pasividad, un cierto consentimiento o la omisión de una actuación más abiertamente negativa. Su silencio pudo favorecer la convicción de que Armada contaba con el respaldo del rey. ¿No te imaginas a Felipe valorando la posibilidad en lugar de decir: «¿Qué? Ni hablar, ni una palabra más de esto»?

A Pujol y a Carrillo también les llegó la propuesta y sabemos que dijeron precisamente eso, que ni hablar del tema. ¿Felipe pudo valorarlo?

Yo creo que sí. La única prueba o el único dato fiable que tenemos es la reiteración de aquellos editoriales diciendo: «No, no, no». Si tienes que repetir tantas veces que no, probablemente es porque alguien está considerando esa posibilidad. Eso tampoco quiere decir que Felipe González estuviera decidido a participar. Pero no parece que lo negara desde el primer momento. Ahora, naturalmente, lo niega.

Muñoz Bolaños concluye que la parte de la moción de censura legal que colocaría a Armada al frente de un Gobierno de concentración apoyado por el PSOE —y todo ello consentido por el rey— era tan difícil de explicar después de que se produjera el golpe, la misma estrategia pero ilegal, con la que no contaban, que de ahí surge el enroque en la «versión oficial» que hemos conocido hasta que han ido saliendo pruebas que la han ido matizando.

No sé qué contestarte. En cualquier momento histórico culminante intervienen muchísimos factores. Hay varios momentos absolutamente trascendentales: la muerte de Franco es uno; las elecciones de 1977 son otro; el 23-F es otro. ¿Y cómo los hemos contado y recibido? De una manera simplificada, digerida y masticada para desalarmar a una sociedad que tenía miedo y que no comprendía con claridad lo que estaba sucediendo. Es muy probable que fuera así. ¿Hay información secreta que nos desvelase algo trascendental distinto de lo que sabemos? Posiblemente no.

No nos hagamos los sorprendidos ante el hecho de que la complejidad, los matices, los recovecos, las adversativas y las distintas narrativas no ocupen el centro del consumo masivo de ninguna sociedad del mundo. Aspirar a eso conduce a una esterilidad absoluta. Forma parte de la realidad democrática construir narrativas que aproximen aquella realidad de una manera básicamente fiable. Tampoco tenemos muchos otros instrumentos para hacer lo contrario, salvo los libros académicos o las investigaciones periodísticas, que van puntualizando de forma metódica, sistemática, ordenada y, algunas veces, discutible esa realidad que llega simplificada a los formatos de consumo masivo. Así vamos y, por cierto, no me parece necesariamente una mala noticia.

Otra denuncia de Pradera en aquellos años, ya cuando llega el PSOE en el 82, es la de la guerra sucia. No se cree que el Gobierno no esté al tanto de lo que empieza a suceder a partir de 1983. Luego, cuando explota el caso, le parecen patéticas las excusas; las relaciona con las de la dictadura en casos como los de Julián Grimau o Enrique Ruano. Pero luego, en 1996, su hijo le pregunta a quién va a votar y contesta: «Al PSOE le va a votar su puta madre… y yo».

Pragmatismo. La aplicación del criterio de jerarquía. La pregunta que se plantea es: «¿Voy a conducirme únicamente conforme a unos criterios moralmente inmaculados, dividiendo todo entre el bien y el mal, o voy a entender que, a pesar de todo, esta sigue siendo la opción preferible dentro de este contexto?». Pradera llevaba tiempo denunciando, desde que Aznar era candidato, lo que consideraba la agenda oculta de la derecha, una hipótesis que, desde su punto de vista, quedó confirmada cuando el PP obtuvo la mayoría absoluta en el año 2000. Por eso su voto de 1996 es un voto adulto, maduro y racional; no impulsivo, emocional ni melodramático, sino político y democrático. Había muchísimas razones para criticar y denunciar conductas deplorables de las autoridades de aquellos Gobiernos socialistas, sin duda, y Pradera lo había hecho sin parar. Pero, a la hora de la verdad, tenía que optar entre las alternativas existentes y establecer una jerarquía entre ellas.

En los años noventa, por esas fechas, tenía preparado un libro sobre la corrupción y aplazó el lanzamiento.

Mi hipótesis es que no quiere hacer leña del árbol caído. Rechazo casi todas las frases hechas, pero en este caso me encaja muy bien. Me lo imagino pensando: «Ahora que estos cabrones han perdido por apenas trescientos mil votos, ¿voy a sacar yo un ensayo sobre la corrupción de todos esos años?». Llevaba mucho tiempo trabajando en aquel libro y era sobre la corrupción de todos los partidos, pero, lógicamente, el PSOE salía más porque había estado gobernando catorce años. Creo que lo inhibe de publicarlo la sensación de «¿Tú también, Bruto?»; la sensación de que él también forma parte de ese mundo y dice: «No me apetece, no quiero publicarlo ahora; ya lo publicaré». Y, como no tenía el menor instinto de autor, nunca más volvió a acordarse.

En ese libro, lo que me llamó la atención fue cómo describía la incredulidad de los votantes y militantes socialistas ante la corrupción. ¿Crees que ahora ocurre algo semejante o no te crees a la justicia?

Esa es una pregunta maniquea y no la voy a contestar.

Pero hay algunos paralelismos.

Claro que hay paralelismos. Los casos de corrupción de aquella etapa fueron brutales, brutales. Y los casos en los que están implicados Ábalos y Santos Cerdán son repulsivos en términos morales y políticos. Pero su gravedad ha sido extraordinariamente magnificada por una batería de medios de la derecha y de la otra derecha que necesitaban esa munición como fuera para culminar el derrocamiento de un Gobierno al que no han reconocido legitimidad desde 2018 y cuya continuidad en 2023 les produjo un trauma de una profundidad devastadora, hasta el extremo de repetir la desestabilización de las estructuras del Estado que Luis María Anson confesó haber cometido con el «sindicato del crimen» entre 1993 y 1996, hasta que ganó Aznar. Creo que ahora se ha repetido aquella operación, pero magnificada y dotada de una legitimidad que se atribuyen porque este Gobierno de coalición ha absuelto a quienes creen que son los asesinos potenciales de España.

Y el patriotismo herido por los indultos y por la amnistía aprobada por Sánchez ha servido de acicate, de nervio y de nutriente para un activismo judicial muy minoritario, pero potentemente relevante. Ese activismo pretende corregir lo que considera el rumbo profundamente equivocado de España durante los últimos ocho años. Desde esa perspectiva, nada de lo sucedido debería haber sucedido.

El rumbo es supuestamente equivocado.

Claro, equivocado según ellos. Desde 2018, pero sobre todo desde 2023, con la herida insoportable y la sensación de humillación que les produjeron la amnistía y los indultos.

Después de estudiar tanto a Pradera, es bastante gracioso que acabaras convirtiéndote en Pradera…

No, ni de coña. Pradera era Miguel Barroso.

Un poco su papel sí: has sido jefe de Opinión de El País.

La maravilla que es la vida ha hecho que un día Miguel Barroso me llamara para ir con Pepa Bueno de jefe de Opinión. Y esa fue una de las cosas más maravillosas, por no decir la más maravillosa, que me han sucedido en mi vida profesional. Han sido cuatro años de fiesta sin parar.

¿Ha habido presiones?

Eso no existe. Al menos yo prefiero no hablar de presiones; la presión la llevas tú. Quiero decir, estás dentro de un contexto, te relacionas con políticos y con empresarios y puedes callarte o hablar, contrariar o no contrariar, discutir o no discutir. ¿Presiones de verdad? Creo que esta es una pregunta con la que acabamos de infantilizarnos los dos. Porque… ¿el poder funciona así? ¿En la Moncloa llaman primero a Pepa y luego a mí para decirnos: «Jordi, a ver, lo que vamos a poner es esto»?

Eso lo publicó la prensa de derechas. Lo publicaron medios supuestamente decentes como El Confidencial, que ahora mismo me parece un panfleto aberrante. Fue un periódico muy decente, pero ahora me parece un panfleto directamente aberrante y antiprofesional. Leí en varios sitios que recibíamos llamadas de Miguel Barroso para que nos dictara los editoriales. Puedes creerme o no, pero es totalmente ridículo. ¡Totalmente ridículo!

¿Ahora Prisa está haciendo virar hacia la derecha a El País y la Cadena SER?

Yo no lo noto tanto. Y sigo siendo un lector apasionado del periódico, incluidos los comentarios, y ahí veo a mucha gente furiosa, mucha gente que denuncia que está muy derechizado. Creo que existe un cambio de tono evidente respecto a la etapa de Pepa. Ella tenía una posición que yo diría que era más claramente progresista, más claramente de izquierdas. Era su posición personal, pero, sobre todo, en su actuación como directora del periódico su perfil institucional ha sido incuestionable e incontestable.

Era un periódico quizá más alineado con posiciones explícitamente o combativamente de izquierdas o, mejor dicho, más desacomplejadamente socialdemócratas. Cuando el periódico estaba de acuerdo con la política del Gobierno, lo decía; y cuando no lo estaba, también lo decía. Y ya está. ¿Por qué hay que tener complejos por mantener una línea editorial progresista? ¿Existe alguna contraindicación para defender una línea progresista, reclamar el cumplimiento de la justicia y del derecho internacional, exigir medidas efectivas del Estado para los más necesitados o propiciar un aumento de los impuestos a las grandes fortunas y a empresas con beneficios extraordinarios y gigantescos, como los bancos y las energéticas? ¿Tiene algo de negativo defender eso? ¿Hay que defender todo eso con la boca pequeña?

Por estos motivos, ¿Oughourlian está haciendo lo mismo que Vincent Bolloré en Francia?

Me parece una comparación un poco atrevida, al menos de momento. Las acciones de Bolloré han sido mucho más ejecutivas y muy salvajes. Aquí, que yo sepa, lo que ha habido en la SER es un desacuerdo con una de sus figuras de referencia, Àngels Barceló. No se llegó a un acuerdo y se ha terminado.

En tu último ensayo, La izquierda ante el tecnofascismo, hablas de un escenario en el que, gracias a la tecnología, no va a ser extraño que en pocos años todos los Gobiernos de la UE sean de extrema derecha.

Sí. El libro nace de la sensación de que las élites intelectuales, profesionales, académicas y periodísticas, entre las que me incluyo —y utilizo «élites» en el sentido más amplio de la palabra—, no nos estamos tomando en serio la gravedad subterránea de la toxicidad masiva que circula por las redes sociales. Esa toxicidad es propiciada deliberada, programática y sistemáticamente por las grandes compañías tecnológicas. Hace muy pocos años descubrieron que poseían un poder económico incomparable, tanto en términos absolutos como relativos, con el de cualquier otro momento de la historia. Y ese poder ejerce una influencia real en el impulso de una contrarreforma antiilustrada.

Mi impresión es que las élites intelectuales, entendidas en un sentido muy amplio, no somos las víctimas directas ni los receptores directos de toda esa toxicidad, porque estas empresas tecnológicas hacen muy bien su trabajo. Si quieren fidelizarnos como usuarios, no van a dirigirnos mediante los algoritmos y los sistemas de recomendación hacia contenidos que saben que rechazaremos. No quieren perdernos como parte de su negocio. Lo que están fomentando activamente es la dramatización hiperbólica, llevada al máximo, de los desajustes, las deficiencias y los errores propios de la convivencia social y democrática. Son problemas perfectamente manejables, pero los convierten en dramas que parecen exigir una respuesta rápida, autoritaria, inmediata y quizá incluso militarizada.

Cuando colocas a la población ante la sensación de que la acumulación de desastres es intolerable, la reacción inmediata consiste en pedir una solución fácil, práctica y autoritaria. Están fomentando deliberadamente estas respuestas en el sector mayoritario de la población que cuenta con menos recursos para interpretar, analizar, descomponer, matizar y desdramatizar las informaciones que recibe.

Esos contenidos favorecen una reacción emocional descontrolada ante circunstancias que parecen gravísimas, pero que no lo son en el mundo real de la sociedad española o europea contemporánea. Es una tergiversación deliberada de la realidad. Y todo esto forma parte de una estrategia que me atrevo a denominar, quizá temerariamente, tecnofascista, porque los poderes públicos no tienen ninguna capacidad de fiscalización sobre unas empresas que, además, han sido financiadas y favorecidas por el propio poder público y actúan con la impunidad absoluta de quienes saben que controlan una parte esencial de la infraestructura necesaria para el funcionamiento ordinario de cualquier Estado europeo. Esa impunidad, ese poder y esa ausencia de control público presentan resonancias tecnofascistas.

No quiero decir que el fascismo esté repitiéndose mecánicamente. Eso sería una tontería. Esto funciona de una manera muy distinta y, en algunos sentidos, funciona mejor precisamente porque no asusta de la misma manera. No hay escuadristas ni pistoleros recorriendo las calles y tampoco abundan los discursos delirantes de jefes de Estado, pero sí tenemos a Trump, Musk y Peter Thiel pronunciando discursos muy próximos no ya a la devaluación, sino a la destrucción de la democracia. Y todo eso circula con total impunidad.

El enorme problema, y lo que más pesimista me hace sentir, pese a que soy biológicamente optimista, es que no veo cómo las herramientas del poder público pueden interceptar, controlar o frenar las redes sociales y el modelo de negocio de las grandes tecnológicas, porque ya están dentro del Estado.

También me ha llamado la atención que en el ensayo se expone el problema, pero hay pocas soluciones.

El poder público debe intervenir, pero tendremos que asumir el precio y explicárselo a la sociedad. Habrá que decir: «Estas empresas nos controlan y ponerles límites va a tener un coste». Quizá Instagram deje de funcionar durante una semana y tú, que vendes zapatillas, pendientes de colores o unas blusas preciosas, no vas a vender nada durante esos días; se va a caer todo. Y el responsable será Pedro Sánchez.

¿Qué Gobierno quiere asumir ese coste? ¿Cómo lo hacemos? El monstruo es ya tan grande y el problema tan descomunal que está dentro de nuestro funcionamiento cotidiano. Pero esto hay que entenderlo como una infraestructura crítica, igual que la defensa, el agua o la electricidad. Y no lo estamos haciendo. No existe una fiscalización suficiente por parte del poder público ni una verdadera capacidad de control en los organismos europeos encargados de regular las redes sociales.

Mientras tanto, la contrarreforma ya está en marcha. Podemos encontrarnos dentro de nada con Gobiernos formados por la derecha y la ultraderecha en toda Europa. ¿Eso nos recuerda a algo? Lo estamos hablando, lo estamos viendo y no estamos haciendo nada. Me parece muy fuerte. Muy fuerte de verdad.

Una no intervención autoimpuesta…

Me temo que no intervenir va a empeorar mucho las cosas.

Si no haces la política, te la hacen a ti.

Y ya nos la están haciendo. Creo que la situación es mucho más grave de lo que parece porque nosotros no estamos en contacto con esa cloaca gigantesca que funciona y que se introduce en los dormitorios, en la intimidad y hasta en los sueños de una inmensa cantidad de personas que han ido cambiando el voto.

Pero, para que todo esto no suene tan espantoso, en España las cosas no están tan mal. No existe una avalancha demoscópicamente probada ni sociológicamente demostrable de criterios, normas, valores y reacciones que se estén desplazando masivamente hacia la ultraderecha. Se recuerda constantemente que alrededor del veinticinco por ciento de los hombres de entre dieciocho y veinticinco años votan a Vox, pero nadie recuerda que un porcentaje parecido de los menores de veinticinco años también vota a Pedro Sánchez.

Después de todo lo que hemos comentado sobre la trágica y difícil historia de España, es gracioso que en este ensayo digas que este país parece la aldea de Astérix, que es como la reserva espiritual de Occidente de la que hablaba Franco, solo que al revés.

Ahora, técnicamente, es bastante verdad. En mi opinión, es bastante verdad. Por lo tanto, a lo mejor, el criterio de Pradera en el 96… (risas).

Lo podemos dejar aquí.

Es un buen final.