Sergio Parra: «El pensamiento crítico no existe. Lo que existe son sistemas para someter críticamente lo que estás opinando»

La primera vez que supe de Sergio Parra (Barcelona, 1978) fue hace más de quince años, cuando me encargaba del blog Genciencia (luego Xataka Ciencia) y él aterrizó para echarme una mano en la redacción de las noticias. Conocía su fama de escritor prolífico, pero hasta que no viví en directo la velocidad a la que publicaba artículos, no me lo habría creído. Años después, habiéndole entregado el testigo del blog y desconectado de aquel mundo, volvimos a vernos con la excusa del primer certamen de divulgación Jot Down Ciencia, donde yo participé y él ganó, claro. A partir de entonces, he tenido la suerte de mantener una amistad que incluso nos animó a probar suerte juntos con un canal de YouTube que duró lo justo y necesario. Y ahora, esta entrevista.

Sergio tiene formación en filosofía y quienes le conocen saben que siempre pueden encontrarlo en ese cruce entre la divulgación científica, la tecnología y el análisis cultural. Ha escrito novelas, más de veinte libros sobre genética, psicología o historia de la ciencia y ha ejercido de editor y asesor científico. También le ha tocado ser negro literario, es colaborador habitual en programas de radio y televisión y en revistas como Muy Interesante, National Geographic, Jot Down y Yorokobu, y desde hace un tiempo es fácil encontrarlo en su Substack Sapienciología o asomándose a las tertulias de The Wild Project.

Nos vemos con Sergio cerca de su casa, en el Pol & Grace Hotel, para intentar abarcar en poco más de una hora todo lo que le interesa, lo que ya es de por sí una ardua tarea. Hablamos sobre ciencia, tecnología, cerebros y sesgos, pero no desde el punto de vista de quien comulga como si se tratara de la palabra de Dios, sino de quien ha conocido ese mundo y está empezando a darle la espalda por las miserias que ha visto en él. Ahora prefiere la poesía y la idea de trascendencia; la razón, para los demás.

En tu Substack Sapienciología te defines como un picaflor y como epistémicamente hambriento. Después de tantos años de profesión, ¿piensas en ello como una virtud o lo asumes más bien como una condena?

Es un defecto. Lo que pasa es que tengo mucha suerte y me pagan por ese defecto. Pero vivimos en un mundo en el cual está penalizado tener muchos intereses, mucha curiosidad, y tienes que centrarte mucho en tus estudios, tu carrera, tu trabajo. De hecho, muchas veces me dicen en LinkedIn: pones tantas cosas en tu perfil que no queda muy claro lo que eres. Entonces no puedes venderte bien. Pero he tenido más o menos suerte y hay gente que ha confiado en mí y ha decidido contratarme. Y eso me ha generado cierto caché, y al final, por ser un picaflor, sigo adelante.

En ese perfil tendría que aparecer lo de que empezaste siendo vigilante nocturno. Cuéntanos: ¿cómo se convierte Sergio Parra en el divulgador que es hoy?

Yo empecé a estudiar Derecho, pero no me gustaba. Descubrí que era una especie de extensión del instituto: todo memorizar y la gente que estaba allí estaba por estar. Tenía superidealizada la universidad, como en las películas, y no. Entonces me pasé a la carrera que creía que respondía a un interés más puramente epistémico, donde no aspirabas a nada más que a rebuscar comida en los contenedores: filosofía. Y allí me encontré una cosa más o menos parecida a mi primera experiencia. Las clases eran muy elementales, de repetir lo que decían algunos filósofos, y no me llenaba del todo.

Al final tenía que trabajar en algo, así que hice un grado superior de administración de sistemas informáticos. Estuve trabajando un tiempo, pero es que no me gusta trabajar; o sea, odio trabajar, me deprime. Me entran ideas nihilistas de «¿qué hago yo aquí?, ¿de qué sirve esto?». Y entonces me di un plazo: lo dejo todo, me doy dos o tres años como máximo e intento vivir de lo que me gusta de verdad, que es contar cosas, escribiendo, hablando, como sea. Y como necesitaba ingresos, busqué un trabajo donde me pagaran por no hacer nada, que era el de vigilante nocturno en una cantera de carbonato cálcico en mitad de un bosque. Entraba más o menos a las ocho o nueve de la noche, según el día, y salía al día siguiente a las seis de la mañana. Turno nocturno, así que no había nadie en la fábrica, estaba totalmente solo: yo en una caseta y los animales nocturnos, pasando un frío en invierno, pasando las Navidades solo, pasando el Fin de Año solo. Y ahí no había nada que hacer. Eran muchas horas, de lunes a domingo, y podía ver una serie o una película, pero la noche se hace eterna. No me quedaba otra que trabajar, escribir y leer.

Ahí produje un montón de libros y de artículos. Empecé a ingresar y, cuando vi que más o menos las cuentas me salían, me hice autónomo. Y aquí tenemos el resultado.

En Sapienciología dices eso de «buscar la ballena blanca, a sabiendas de que no existe». ¿Qué diferencia eso de una fe laica? ¿Qué ballena blanca buscas?

El título, Sapienciología, da lugar a equívocos, porque la gente cree que es un manual para ser sabio. Y, en el fondo, es un manual para demostrarte que nunca vas a ser sabio, que es imposible. Es una entelequia. Puedes buscar la sabiduría como quien busca la ballena blanca, como una aspiración que te hace moverte, hacer cosas, y en ese proceso, en ese viaje, puedes obtener algunas dádivas que te da el destino: algunos conocimientos, algunas historias. Pero yo creo que nuestro diseño cerebral, contextual, sociológico, es básicamente ser ignorantes; formamos nuestras creencias en función de las creencias de los demás para convivir.

De hecho, hace poco estaba leyendo un estudio sobre si la gente creía en cosas absurdas porque eso le tranquilizaba. La idea de que la gente prefiere abrazar ideas agradables o reconfortantes para seguir adelante, en vez de aceptar la realidad. Y no es así. Realmente la gente no escoge sus ideas por el grado de confortabilidad, sino por cuánta gente a su alrededor las ha aceptado como tales. Cuando digo gente a su alrededor, digo gente de su grupo social, de sus pares o semejantes. Y eso incluye también aceptar a veces ideas que son jodidas, que son duras de llevar a cabo, pero es la única manera de tener amigos.

Como digo en el libro, hay dos tipos de creencias: las simbólicas y las epistémicas. El 99 % de nuestras creencias son simbólicas. El 1 % son epistémicas y se dan en situaciones muy concretas, en lugares muy estandarizados: una sala de justicia, la cabina de un avión, un laboratorio, una revisión por pares… En fin, procesos que hemos creado de manera artificial, a cuyas normas tenemos que plegarnos; externalizar la cognición, externalizar el proceso y poco más. Pero en el mundo real la gente no es así. La gente está continuamente mirando lo que hay a su alrededor: cómo viste la gente, cómo habla, qué opina… Y al final no tienes tiempo de comprobar nada de lo que dices. Hablas de oídas, heredas un poco el conocimiento y vas tirando.

Entonces, cuando la gente va a votar, por ejemplo, me sorprende. Piensa en un solo tema de un programa político: saber realmente sobre ese tema y votar en consecuencia quizá te llevaría cincuenta años de tu vida averiguar cuál es la verdad. Ya no digamos toda la constelación de temas políticos en los cuales la gente lo tiene todo superclaro. ¿Eso qué denota? Que realmente no tenemos claro nada. Que a nivel epistémico somos completos ignorantes. Y eso no lo veo un delito. La idea que intento trasladar en Sapienciología es que eso es una gran ventaja. Como especie social, es mucho más importante estar juntos, aunque estemos equivocados, que acertar en solitario. Porque si estamos juntos, aunque nos equivoquemos, ya nos apoyaremos e intentaremos reducir los efectos secundarios de nuestra equivocación. Juntos llegaremos más lejos.

No hay que confundir esa idea con quienes están orgullosos de ser unos ignorantes. No exactamente. Pero, en el fondo, creerse un ignorante no deja de ser también un título que uno se pone, como el código indumentario. Yo lo veo como una manera de encajar, o no, en un determinado grupo social. Si alguien se siente orgulloso de ser ignorante es que seguramente eso está premiado en su círculo. Si estuviese yendo a la universidad, por ejemplo, pues a lo mejor no estaría diciendo eso. Pero yo entiendo que cada uno tiene su contexto y su vida. Así que yo puedo criticar que alguien lleve hombreras de los ochenta ahora, pero si está en un grupo de gente a la que le mola ese rollo, ¿quién soy yo para criticar eso, no?

Hace unos años empezabas el día dividiéndolo en una mitad para leer y la otra mitad para escribir. Con la llegada de la IA, ¿cómo han cambiado esos horarios?

Fíjate que tuve una época en la cual empecé a hacer un pequeño pacto fáustico con la IA, sobre todo con Notebook LM. Le introducía libros, le pedía resúmenes y, de algún modo, iba más rápido. En una semana podía «leerme» veinte o treinta libros. «Leerme», entre comillas, porque básicamente era sacarle información. Pero me di cuenta de que eso estaba mermando mi manera de pensar, mi manera de ejecutar lo que estaba aprendiendo. Es como que me rozaba el conocimiento, pero no se quedaba en mí. Ya de por sí, cuando leo, se me queda el 0,1 % de la información, pero con Notebook LM no aprendía nada.

Entonces me di cuenta de que lo que importa, si uno aspira a saber cosas, es el esfuerzo y el camino: ir leyendo, ir descubriendo. El mero hecho de tardar tanto en acabar un libro sirve para que lo que estás leyendo vaya sedimentándose en ti. De hecho, tengo una manera curiosa de aprender: intento comportarme con arreglo a esas ideas que estoy descubriendo. Un ejemplo límite: imagínate que estoy leyendo que la dictadura es un sistema político legítimo. Pues voy a intentar vivir defendiendo esa idea frente a mis semejantes e incluso yendo a lugares donde se practica la dictadura, sencillamente porque quiero no solo aprenderlo a nivel intelectual, sino también a nivel emocional, para sacarle todo el jugo posible. Y luego ya habrá tiempo de cambiar de manera de ser.

Respondiendo a tu pregunta, que me he enrollado: sigo dedicando muchísimo tiempo a leer porque creo que es muy importante. Y cuando leo intento que sea una lectura sostenida: sin móviles, sin interrupciones, sin ruidos. Es la única manera, al menos para mí, de disfrutar y de notar que después de haber leído soy otra persona. Me encanta. Y eso no se consigue con la inteligencia artificial.

El título de tu canal de YouTube, Baker Café, es una alusión a Baker Street, la calle de Sherlock Holmes. Sé que eres un gran admirador de ese personaje. ¿El famoso método deductivo de Holmes lo consideras también un método intelectual o simplemente te gustaba el nombre?

Esto es para crear una marca, básicamente [risas]. Sí que es cierto que es un personaje que me gusta, porque es de los pocos superhéroes que utilizan la inteligencia para vencer. Aunque también, al menos Guy Ritchie, se presenta como un tipo bastante puesto a nivel físico. Pero me gusta por eso. Y porque me gusta el ambientillo tipo Oxford, trajes de tweed, ese tono decimonónico. Todo eso me mola a nivel estético.

Luego, es cierto que no tengo la capacidad que tiene Sherlock Holmes ni de lejos. Soy una persona bastante tonta en general, bastante lenta. Tengo a veces destellos de genialidad, pero me duran muy poco. Como esos focos que iluminan mucho, pero duran diez segundos. Pues yo al día tengo diez o veinte segundos de lucidez brutal, donde conecto un montón de puntos, y luego me desconecto. Igual es lo más normal. Yo soy una persona supernormal. Intento leer mucho y arar mucha tierra para ir plantando cosas, a ver si sale algo. Pero ni mucho menos me parezco a él.

Has mencionado el concepto del superhéroe cuyas habilidades son intelectuales. Hace un tiempo me dijiste: «Tienes que ver Dr. Stone», un anime que te enamoró cuando lo descubriste. ¿Por qué?

Sí, a ver. Me enamoró porque me gustan las cosas que van contra natura, contra las normas, contracorriente. Aprecio mucho el riesgo que supone, por ejemplo, en este caso, una gran superproducción que se la juega un poco porque a lo mejor el público no responde. En el mundo audiovisual creo que es una rara avis que una historia diga que el verdadero poder reside en la ciencia y no en la magia, por ejemplo. Dr. Stone transmite la idea de que gracias al conocimiento científico podemos arreglarlo todo. Eso no deja de ser una simplificación, evidentemente.

Pero yo ahora estoy virando. Lo que te contaba antes de que intento cambiar mi vida para entender bien las cosas: ahora me he vuelto casi, te diría, en contra de la ciencia. Ahora mismo odio a los científicos. Hay que atarlos en corto, son analfabetos funcionales, se creen muy listos, tienen un aura de que lo saben todo y precisamente por eso son peligrosos: porque no se enteran de nada. Estamos viviendo esta crisis de replicación, por ejemplo, que pone de manifiesto hasta qué punto un científico no deja de ser un ser humano ruin y rastrero. No hay que fiarse de nadie, ni tampoco de los premios nobel, porque luego está la nobelitis: hay un alto porcentaje de premios nobel que dicen chorradas cuando ya han ganado el premio.

Ahora estoy en un impás en el cual creo que es muy importante tener creencias también religiosas, creer en algo trascendente, creer en cosas que vayan más allá de lo puramente reduccionista de la ciencia. El reduccionismo está muy bien para estudiar algunas cosas en un laboratorio, pero en el mundo real lo que hace es estrechar tu mirada sobre el mundo. Ahora soy muy amante de la poesía, de la religión, de la trascendencia; en contra de la razón, del raciocinio, de la ciencia. Estoy en una situación muy rara. Aun así, me sigue pareciendo Dr. Stone una obra maestra precisamente por ir contracorriente. Igual que, te diría, el único ejemplo que conozco en Hollywood que hace lo propio: Tomorrowland. Y tal vez The Martian, pero poco más. No hay muchos más ejemplos y me sorprende que no los haya. Me parece raro que el mainstream esté completamente seguro de que ese es el camino correcto; que no haya tanta diversidad. Por eso aprecio tanto esa serie, aunque ya te digo que no comparto ahora esos postulados.

Me interesa este viraje. En nuestros primeros años de amistad me decías que habías superado la etapa de escribir y leer ficción. ¿Con este cambio vuelve la ficción a tu vida o te mantienes en el ensayo?

Lo intento: intento leer un poco más de ficción, intento también escribir un poco más bonito. Pero el ensayo me sigue proporcionando tanto placer, y además hay tantas cosas interesantes por leer, que la parte ficcional la relleno con películas y series, porque es más rápido: en una o dos horas tienes tu dosis. Aunque entiendo que las novelas te llevan a sitios a los que no te puede llevar una película. Lo intento: antes me reservaba el verano para leer novela y ahora ya estoy leyendo novela también fuera del verano. Lo voy compaginando más, aunque te diría que todavía es noventa-diez.

¿También lees las grandes obras religiosas o solo ensayos sobre la materia?

Me gustan mucho los ensayos que explican por qué las creencias son importantes, que son funcionales y útiles para muchos temas, no solo psicológicos, sino incluso para navegar socialmente, para resolver entuertos. A veces tengo muchas discusiones: defiendo mucho la sinrazón, la irracionalidad, porque creo que hay un tipo de irracionalidad que es profundamente racional. La irracionalidad, en el fondo, sería asumir que entiendes el mundo, que entiendes las causas y que puedes predecir lo que va a suceder si tomas un camino. Yo creo que eso es también una forma de irracionalidad, pero vestida de una racionalidad que la hace particularmente peligrosa.

A lo mejor soy más amigo ahora de abandonarse un poco: «¿Qué hago frente a esto? Voy a tirar los dados, o voy a leer lo que pone la carta astral, o voy a mirar el horóscopo chino», y ya está. Es una manera como otra cualquiera de tomar una decisión. De hecho, hay un librazo que se llama Why Greatness Cannot Be Planned, de un experto en inteligencia artificial y otro que creo recordar que es filósofo. Hablan en un capítulo sobre IA, sobre por qué no vamos a conseguir la Inteligencia Artificial General, sobre todo si lo que queremos es conseguirla. Tenemos que cambiar la estrategia, porque en ciencia se produce mucha serendipia: tú buscas una cosa, pero no tienes que estar demasiado cegado por esa cosa, porque durante el camino vas a encontrar un montón de hallazgos que, si no estás con el ojo atento, pasarán por alto. Ellos dicen que no solo pasa en ciencia: pasa en todo. Tienen un capítulo dedicado al amor, otro a los cambios sociales, etcétera.

Ya tenía masticado todo esto, pero no lo tenía digerido. Y este libro me ayudó a digerirlo, a conectarlo todo, a decir: hostia, es verdad. En el fondo se trata de volver a hacer cosas, de no buscar tampoco un objetivo muy claro, sobre todo a largo plazo, y ya está: jugar un poco, bailar un poco, y no esperar que puedes controlar lo que va a suceder, porque las mejores cosas de tu vida normalmente pasan por casualidad. Yo evidentemente quería ser escritor, quería ser novelista. Nunca hubiese soñado que acabaría escribiendo libros para youtubers (no existían ni siquiera youtubers entonces), o que sería negro literario, o que acabaría escribiendo en blogs… Muchísimas cosas que hago ahora que, si me lo dices hace veinte años, digo: eso es imposible. Y, sin embargo, estoy haciéndolo y soy feliz haciéndolo.

¿Eres feliz haciéndolo, o lo haces para ser feliz?

No. Odio la felicidad. Es el mal camino, creo. La felicidad es lo único que va a hacer que nos paralicemos. O bueno, depende de cómo sea la felicidad que buscas. A veces la felicidad funciona como una zanahoria que vas a buscar y nunca alcanzas. Pero la felicidad como objetivo… Al contrario: lo que buscamos la mayoría de seres humanos normales es la adversidad y el propósito. Las cosas tienen más propósito y más sentido cuando superas adversidades. Por eso la gente sube el Everest; si no, estaría en casa tranquilamente, superfeliz.

Pero eso es quizá una explicación próxima. Si nos vamos a la versión distal de por qué hago las cosas: básicamente por estatus. Por tener mejores amigos, un mejor grupo que me ayude a sobrevivir y luego intercambiar segmentos de ADN con el mejor partido posible. Esa es la razón distal. Evidentemente puedo ahora explicarte de manera más próxima una narración de por qué hago lo que hago, pero no sería más que eso: una explicación que yo formulo para dar sentido. La verdadera razón creo que es esa. He encontrado un nicho en el cual, cuando hablo de cosas raras, poco tocadas o desde un punto de vista original, tengo seguidores. Gente que me dice: «Guau, cuánto sabes de esto», o gente que se suscribe a Sapienciología, incluso me paga por escribir. Y digo: vale, este es el camino.

Todos nacemos con una especie de indicador sociométrico instalado en el cerebro que creo que se activa sobre los tres o cuatro años de edad. Estamos continuamente evaluando a los demás y, por extensión, a nosotros mismos. Es muy importante saber dónde estamos respecto a los demás. Al final es un juego social: intentar caer bien y recibir palmaditas.

Mucha gente te ha conocido por tus tertulias en The Wild Project, un canal con una audiencia distinta a la de tus espacios habituales. ¿Qué buscas cuando vas a ese tipo de lugares? ¿Es el mismo Sergio Parra o calibras «el personaje» según dónde estás?

Obviamente me customizo un poco para salir allí. Y no me dejan mucho tiempo para irme por las ramas: no puedo soltar un rollo patatero. Tengo que hablar a un nivel mucho más superficial. Para la audiencia y para que el propio Jordi no me eche. Siempre me debato sobre si hago bien o no yendo, porque pienso que quizá baja mi estatus: supuestamente soy una persona que está hablando de cosas profundas siempre, y de repente voy allí a decir cosas de cuñao, casi, en una mesa, con un tío con tirantes y tatuajes… [mira los tatuajes del entrevistador] Bueno, ya me entiendes. Queda raro.

Pero no lo tengo claro. Porque a raíz de ese programa me ha hablado mucha gente, y gente interesante. Creo que hay gente que consume a Jordi Wild porque le entretiene, sin más, y luego paralelamente tienen vidas profundas y pueden ser gente superleída. Me ha abierto muchas puertas: a nivel de amistad, a nivel de trabajo. Y mola que te paren por la calle y te pidan una foto y eso. Pero igualmente te digo que cada vez que voy pienso: no sé si seguir yendo, porque esto me puede estar hundiendo. No lo sé. Para que veas que estoy continuamente calibrando con ese indicador sociométrico: primero, si debo o no ir; y segundo, qué debo decir para que no desentone allí, pero tampoco desentone en función de quién soy yo. Es un show.

Siempre he pensado que eres un comunicador exigente: promueves lecturas, pides acompañamiento. Un ejemplo es tu libro de Sapienciología, estructurado de forma no lineal en setenta y ocho ideas y nueve áreas temáticas, con una «telaraña cognitiva» que conecta capítulos. ¿Eso tiene sentido para el aprendizaje del lector o querías ponérselo difícil y ya?

Supongo que lo que transmití en el libro es mi manera de organizar la información. El libro nació de manera muy casual: empecé a ver que mucha gente que leía la newsletter empezaba a pagarme por leerla, pero yo no les daba nada a cambio. Normalmente, cuando la gente te paga, das artículos especiales para suscriptores, u otras cosas. Se me ocurrió coger las mejores entradas, reunirlas en un libro, autopublicarlo en Amazon y regalarlo a los suscriptores. Pero, a medida que hacía eso, dije: «Ostras, me está molando cómo queda este libro». Se me ocurrió lo del pulpo y pensé: «¿Por qué no cojo mis libretitas donde apunto curiosidades y utilizo lo que voy aprendiendo?».

Tú sabes que tengo libretas donde escribo a mano: no sé por cuál voy, la número dieciséis o así. Y no tienen ningún sentido: voy cambiando de tema y de repente aparece una poesía, hay líneas, dibujos… Es un caos. Pensé que sería bonito que el libro se pareciera a eso: que todo estuviese conectado con todo. En el fondo, como trabaja mi cerebro, de picaflor, y muy de repente, como decía Edward O. Wilson, de la consiliencia: de unirlo todo. Al final el libro acabó siendo prácticamente todo nuevo; creo que reciclé un diez por ciento y poco más.

Mi idea era regalarlo, como te digo, pero me salió un libro que creo que me quedó bastante guay. Es de mis favoritos. Mucha gente me ha dicho que es literalmente el mejor libro que ha leído en su vida, gente a la que tengo mucho respeto y que lee mucho. Lo que hice fue regalarlo a quienes ya se habían suscrito y, como gancho, a ver si funcionaba, dije: «A todas aquellas personas que se suscriban, les regalo el libro». Aunque solo fuera por un mes, no me salía a cuenta. Pero pensé que mucha gente no se desuscribiría, y fue así: la mayoría se queda suscrita. Por lo cual me salió a cuenta.

Y hasta hay algún ejemplar físico en China.

Sí, sí: dos. Dejé uno en una biblioteca y otro en un museo de steampunk que tenía una zona de bookcrossing. Me gasté una pasta en imprimirlo, gasté mucho tiempo de mi vida en usar ChatGPT para traducirlo al chino y luego fui comprobándolo todo. Hasta le dije a una chica que estudia chino que se lo pasara a su profe para ver si había algo chungo. O sea, gasté mucho tiempo y dinero total para nada: dejé dos libros. Es cierto que de uno sí recibí feedback: dejé dentro el código QR de mi WeChat y me escribió un chino que me dijo que había empezado a leerlo, que le hacía mucha gracia y le parecía muy interesante. Y solo con eso ya me siento feliz. Soy mucho de hacer estas cosas que no sirven para nada. Pero es lo que te decía al principio: que a veces, haciendo actos casi poéticos, sacas más que cuando tu visión es puramente mercantilista.

Has explicado en alguna ocasión que las personas más inteligentes no necesariamente son las más objetivas, sino que caen en sesgos de forma más sofisticada. ¿Eso invalidaría la divulgación como proyecto, en el sentido de que tal vez promueve sesgos mejor organizados?

Estamos dando por supuesto que el divulgador es listo. [Risas] Es un poco paradójico, pero en el libro hablo de un metaanálisis, el más grande hasta el momento, que intenta evaluar qué características tienen las personas que puntúan alto en sabiduría, teniendo en cuenta que el término es poroso y no hay acuerdo sobre qué significa exactamente ser sabio. Acordando algunos términos básicos y analizando muchísimos estudios, se ve que, obviamente, necesitas un mínimo de inteligencia, pero no es la única condición. Ser muy inteligente te puede autoboicotear: eres tan listo que nadie te rechista, porque rápidamente sabes argumentar, eres muy rápido, y también tú mismo te puedes engañar más fácilmente. Con lo cual, las personas muy inteligentes pueden ser particularmente poco sabias.

Y lo que te hace marcar cierta diferencia para ser sabio es tu estilo cognitivo: estar orientado a la curiosidad, a la apertura, a nuevas experiencias; no tener miedo, o tenerlo, como todo el mundo, a cambiar de opinión, pero que por encima de eso esté la curiosidad. Disfrutas tanto explorando que te da un poco igual boicotear tus propias opiniones, que son las que te hacen estar bien con tu grupo. Como te decía al principio, es una entelequia buscar la sabiduría, pero las personas particularmente curiosas, o que sacan rédito social de serlo, indirectamente pueden alcanzar algo parecido a lo que definimos como sabiduría.

También has argumentado que la razón no siempre busca la verdad, sino que sirve para justificarte ante tu grupo. ¿El pensamiento crítico es una excusa para sentirnos superiores?

Ah, sí, sí. Para mí el pensamiento crítico es una tontería, una zarandaja. La gente que dice la expresión pensamiento crítico… Fíjate que yo he sido gran defensor del pensamiento crítico. Recuerdo que hasta mi propio Substack empezó siendo «pensamiento crítico concentrado» o algo así. Pero ahora estoy en contra de esa palabra. Me parece una bobada y un paripé. Soy muy crítico con la gente que se memoriza todos los sesgos y las falacias y te las sueltan.

El pensamiento crítico no existe. Lo que existe son sistemas para someter críticamente lo que estás opinando. Pero esos sistemas necesariamente tienen que estar fuera de tu cabeza y, posiblemente, fuera de la cabeza de los demás: protocolos, como funciona la ciencia, mucha gente alrededor intentando desmontar lo que dices y tú aguantando e intentando demostrarlo. Pero no te puedes fiar de tu cabeza. Mira, si no te puedes fiar de un piloto con cuarenta años de carrera que tiene que pasar el puto checklist, que es una hoja de papel para niños pequeños, y miran como si fueran idiotas… Es que esa es la verdad. Incluso un piloto con mucha experiencia es un puñetero idiota si confía solo en su mente.

El pensamiento crítico no funciona si es endógeno. Funciona si lo externalizamos a una hoja de papel, a un sistema, a un protocolo. No puedes ser crítico tú mismo con lo que dices porque somos tan profundamente narcisistas que no podemos aceptar que nos estamos equivocando. De hecho, la gente que dice: «Aquí lo veo, lo voy a corregir… admito que con humildad me equivoqué»… forma parte de la performance para, en el fondo, ganar estatus y seguir siendo el puto protagonista de tu película.

Sobre tu forma de abordar artículos y ensayos: a veces pareces un antropólogo extraterrestre observando al ser humano desde fuera, intentando no posicionarte. ¿Hay lugar para la empatía en la Sapienciología o la empatía es otro sesgo a desmontar?

Mira, la empatía se parece mucho a la moral: es un arma de doble filo, un dispositivo de coordinación que funciona estupendamente bien con el endogrupo, en el caso de la moral, y que funciona estupendamente bien con el foco de la empatía, que suele ser muy concentrado y pequeño. La empatía no puede ser omnímoda, no puede apuntar a todos sitios: no tenemos capacidad para eso. Por eso la empatía generalmente produce más daño que bien, igual que la moral. Ahí está Pablo Malo con Los peligros de la moralidad. La moral funciona, pero produce muchos más errores. Y la empatía, pues lo mismo. La empatía es fijarte mucho en una cosa y todo lo demás se difumina. Tenemos una visión diádica donde hay una víctima y un victimario, y tu empatía se centra en la víctima. Esto lo podemos ver en mil casos: desde el feminismo hasta, en fin, el fascismo. Todo es «los buenos y los malos». Así que la empatía me parece una zarandaja, igual que el pensamiento crítico: no sirve para nada.

¿Cuál ha sido tu mayor cambio de opinión reciente?

Mira, te lo cuento obviamente sabiendo que todo esto que te voy a decir es para subir mi estatus, y esto de ahora, a su vez, también. Mi mayor cambio de opinión, en el sentido de que estuve treinta y cinco o cuarenta años opinando lo mismo. Me recuerdo a mí mismo pensando: «Esto solo lo defienden los meapilas, los religiosos». Hablaba del aborto. Y me hizo cambiar de opinión Jonathan Haidt con La mente de los justos. No te voy a decir que estoy en contra del aborto, no te voy a decir eso. Pero sí entendí los razonamientos que hay detrás de la gente que está en contra del aborto. Lo entendí de una manera verdadera. Me di cuenta de que, hostia, no es una cuestión de meapilas ni de religión. Es un marco moral a través del cual se ve el mundo: santificar un poco la carne, y ya está. Cada grupo tiene sus sistemas morales, sus fundamentos morales, y a raíz de eso valora el mundo. Ese quizá fue el cambio más chungo.

Algo más sutil es lo que estoy diciendo ahora: antes era supercientífico, superdefensor de la Ilustración, Steven Pinker… ¿sabes? Y ahora todo eso me huele un poco a chamusquina. Me parece bastante simplificador y cada vez soy más amigo del romanticismo, del pensamiento holístico, de la poesía y de la sensación.

¿Ese cambio no te preocupa respecto a tu estatus entre quienes te seguían cuando eras el gran defensor de la razón?

No, porque en este cambio también he ido conociendo a gente que también son así. Ya me he cubierto las espaldas: tengo otro grupo al cual ir. Seguramente mi cambio estaba sintonizado con el hecho de que he cambiado muchísimas amistades. He conocido a mucha gente nueva y esa gente se parece bastante a como yo soy ahora. Mi cambio de opinión también ha sido porque he cambiado de amigos, que es la manera más eficaz de cambiar de opinión. No siempre es fácil cambiar de amigos, porque es quemar puentes y es chungo. Supongo que también tiene que ver con que soy inquieto, disfruto tanto con la curiosidad y también de dar por culo a los demás, que al final lo propicio. Me he vuelto supersociable. Siempre había sido muy de estar a lo mío y ahora intento obligatoriamente quedar con gente, tomar cafés, hablar. Y eso lo cultivo mucho.

¿A qué perfil ideológico crees que pertenece la mayoría de tu público? ¿Crees que ha cambiado con el tiempo?

Sí, yo creo que la mayoría de gente que me lee es libertaria. Libertaria, conservadora. Hay un poco de todo, pero yo creo que es así porque yo me he vuelto cada vez más así. Me he vuelto más conservador, más libertario. Yo vengo de votar a Podemos, imagínate. Solo he votado una vez en mi vida y fue a Podemos. Es el único partido político que me hizo moverme de la silla. Me ilusionó. Y ahora, sin embargo… Pienso que eso era muy utópico. Pero cuando creces, te das cuenta de que hay mucha más sabiduría de la que creías en algunas tradiciones. Y que al cambiar las cosas establecidas es muy difícil no pecar de adanismo. Y sin estropear lo que ya funciona. Es como la valla de Chesterton: si está ahí la valla, antes de quitarla, cuídate mucho de saber por qué está ahí.

Estoy a favor del progreso, de las reformas, pero creo que soy mucho más prudente que antes y menos idealista. Estoy en contra de los idealistas. Me tocan mucho los cojones. Estoy en contra del idealismo a la hora de afrontar problemas políticos: convivencia, infraestructuras, etcétera. ¿Has leído un libro de Thomas Sowell que se llama Conflicto de visiones? Es mi libro favorito de él, muy difícil de conseguir. Divide a la humanidad en dos grupos: los que creen que somos imbéciles pero perfectibles, y los que creen que somos imbéciles, y ya está. Él dice que todas las corrientes intelectuales de la historia, políticas y morales, se pueden dividir solo en esos dos grupos. Yo antes era de los que creían que éramos imbéciles pero perfectibles, con ese idealismo de «podemos alcanzar las estrellas, cambiar el mundo, hacerlo mejor». Y ahora me he vuelto del otro grupo: no, no, somos imbéciles. Hay que aceptarlo. La idea de salir de la cueva de Platón y ser como Neo en Matrix me parece una completa estupidez. Somos animales para vivir dentro de la cueva de Platón, calentitos, mirando cosas irreales, con nuestros colegas y nuestra familia, y ya está. Aspirar a más es olvidarnos de quiénes somos: máquinas imperfectas. Podemos salir de la cueva en algunos momentos, fliparnos, ver lo que hay… y tener una metaconversación como esta. Pero luego, cuando acaba, yo sigo siendo un mono sin pelo y vuelvo a mis hábitos normales y corrientes, que son de humano normal y corriente.

Si pudieras diseñar un partido político a tu medida, ¿cómo sería?

No soy muy amigo de los partidos políticos, pero si no me quedara otro remedio, sería uno que en su programa tuviera como tema principal la democracia líquida. Democracia líquida y una pequeña capa cortical, si quieres, de epistocracia: un grupo de expertos, y luego el noventa por ciento sometido a la democracia líquida. Yo confío mucho en la sabiduría… Igual que he dicho antes que el ser humano es un pobre diablo, que no es inteligente, no tiene nada remotamente parecido al pensamiento crítico, no es sabio, también creo que nuestras conexiones nos pueden hacer mucho más inteligentes de lo que somos. De ahí nace la ciencia. Creo mucho en hacer un «WikiEstado»: un Estado en el cual todos podemos progresar y conectarnos, igual que hace Wikipedia. Con una buena arquitectura, incentivos bien calibrados, eso podría sacar lo mejor de nosotros: la capacidad de ese conocimiento que no existe a nivel individual, pero sí está distribuido en la sociedad. Un poco como funciona el establecimiento de los precios: nadie puede establecer lo que vale una cosa, es algo que emerge de manera natural de las dinámicas sociales y del conocimiento distribuido de la gente.

Pero seguiríamos viendo el mundo como un sistema complejo e inabarcable para nuestra mente. Asumir que no vamos a entender casi nada, ¿es una invitación a cierto «nihilismo pragmático»?

Sí, podría ser una cosa parecida. Consiste en aceptar que podemos tener cierto control de las cosas inanimadas o artificiales, regidas por leyes más newtonianas, más codificables o convertibles en modelos, y poco más. El resto de las cosas creo que son inabarcables. Es como intentar averiguar qué tiempo hará dentro de un mes. Las condiciones iniciales lo determinan todo. Y si tuvieras un conocimiento absoluto de las condiciones iniciales sería un contrasentido, porque estás influyendo con tu visión en el propio inicio de esas condiciones. Supongo que lo que te diría es que en contextos estandarizados es muy necesario, como el funcionamiento de una central nuclear, donde hacen falta cosas claras, no interpretaciones y ambigüedades. Pero en el día a día, en la vida social, yo creo que es bailar un poco. Bailar un poquito el tango, sobre todo el tango, y ya está. Hay poco más. Y pasarlo bien. Bueno, pasarlo bien no: me desdigo. Pasarlo bien y mal. Sobre todo, mal.

¿Qué sistema complejo crees que está más malinterpretado en los debates públicos hoy?

Por decir uno contraintuitivo: el cerebro. El cerebro y el cuerpo humano en general. Soy cada vez más amigo del enactivismo, la idea de la mente extendida: no pensamos solo con el cerebro. Somos muy cerebrocentristas. Fíjate: leí hace poco la cantidad de neuronas en el córtex de diferentes especies. En los perros hay no sé cuántos millones, en los cuervos un poquito más, en los humanos muchísimo más. Pero hay un cetáceo, que creo que es el calderón de aleta corta, que tiene como el doble de neuronas que un humano. ¿Significa eso que es el doble de inteligente? Y si lo es, ¿dónde están los Einstein cetáceos? ¿Por qué no han ido a la Luna? Porque les falta lo que nos hace geniales, que no es el cerebro. Es, primero, que nacemos a medio hacer: nuestro cerebro se conecta y adapta muy fácilmente al contexto. Somos expertos copiadores de los demás, siempre vigilándonos. Luego tenemos cosas como el dedo oponible: puedes ser muy listo, pero si no puedes coger las cosas, no construirás nada. Y tenemos el trinquete cultural: todo lo que aprendemos lo podemos guardar en forma de objetos, libros, cultura. La siguiente generación lo hereda y puede mejorarlo. Es acumulativo. Ahí está nuestra genialidad.

El cerebro es un sistema complejo brutal imposible de entender. Hace mucho entrevisté a los investigadores que habían realizado el diagrama de conexiones del cerebro de una mosca, su conectoma. Una mosca es algo bastante simple comparado con un humano. Estuvieron quince años para hacer ese escaneo. La cantidad de terabytes era una cosa de locos. Les pregunté cuánto tardaríamos en hacer lo propio con el cerebro humano y cuánto ocuparía. Me dijeron: «Mira, esto puede ser veinte años o veinte siglos, más o menos. Y no hay suficientes sistemas de almacenamiento en toda la Tierra para guardar ni siquiera el conectoma de un solo cerebro». Y eso es un conectoma: el diagrama de conexiones de las neuronas de esa persona en concreto. Luego, evidentemente, hay más cosas aparte del conectoma. Estamos hablando de un nivel de complejidad que escapa a todo lo conocido.

Además, como te decía, no solo pensamos con el cerebro: pensamos también con el estómago, con los dedos, con las manos, con el movimiento. Pensamos con los demás y con el trinquete cultural. Eso dice el enactivismo: en el fondo somos pensadores universales y monos infinitos. Seguramente, cuando yo pienso, estoy pensando con todo el planeta Tierra. Todo me influye: el nivel de moléculas de oxígeno, la presión atmosférica, la cultura, mil historias. Y, como dice David Deutsch, con suficiente tiempo podemos hacer cualquier cosa. Somos seres infinitos. Todo lo físicamente posible no tiene ninguna razón para no poder hacerse.

En Historia de la incertidumbre hablas del momento en que la cuántica nos obliga a asumir que no podemos saberlo todo sobre todo. ¿Esa lección científica ha calado en la cultura general?

Yo creo que ha calado a nivel superficial, como estas consignas que se repiten de filósofos muertos: «Solo sé que no sé nada», estas cosas. A mí mismo me he oído decir esto muchas veces y me he visto dar vueltas a esa idea y volver a ella varias veces. Ahora estoy a un nivel de asimilación que no se parece en nada al que tenía antes. Es un nivel de: hostia, es que realmente no tenemos ni puta idea. Sí, como idea superficial o pop, habrá calado. Pero creo que ni siquiera es conveniente que la asimilemos del todo, porque entonces sí que llegaríamos a un nihilismo absoluto.

China ha pasado a ocupar mucho espacio en tu trabajo. ¿Cuándo y por qué se convirtió en un tema central?

Fue una casualidad. Me saltó un vídeo de un youtuber, creo que americano, que fue a China y empezó a enseñar ciudades con muchos rascacielos. Dijo que Shenzhen es una ciudad que tiene más rascacielos que Nueva York. Y yo pensé: «¿Más rascacielos que Nueva York? ¿Una ciudad de la que no me suena ni el nombre?». Empecé a tirar del hilo cada vez más y, como era una cosa muy curiosa, fui descubriendo que había una civilización con cuatro mil años de historia, que habían estado haciendo sus cosas, que habían tenido sus propias revoluciones científicas, que tenían un sistema político totalmente loco que yo no entendía. Cogen a los cien millones de personas más inteligentes del país y esos son los que forman un partido político único que no puedes votar. Es como una autocracia aristocrática, tecnocrática, nivel novela de Dune. Una locura. Y, encima, les está yendo de puta madre: pasan de un país con cientos de millones de personas pasando hambre a introducir el mercado libre como experimento en zonas específicas, funciona, y luego lo amplían a toda China. Han pasado de ser un país súper pobre a ser el país más rico de la Tierra en muy poco tiempo, treinta años. Además, tienen el mejor sistema educativo del mundo.

Claro, esto es muy goloso: ¿cómo no voy a sentir interés por lo que viene siendo un planeta alternativo donde la humanidad ha evolucionado de otra manera? Es el «¿qué hubiera pasado si…?». Eso es China.

Recordarás el día que te dije que alguien me preguntó si formas parte de algún lobby chino. ¿Lo has conseguido ya? ¿Pagan bien?

Ojalá. Mira, este jueves voy a Madrid porque el viernes tengo una reunión con el embajador de China en Madrid, a ver qué sale de eso. En septiembre voy a sacar un libro sobre China que se llamará China y el despertar del dragón de jade. Ya lo han leído algunas personas y me han dicho: «Hostia, me ha sorprendido, porque pensaba que solo les ibas a dorar la píldora». Sí, el setenta u ochenta por ciento es un libro muy entusiasta, pero hay un veinte o treinta por ciento donde soy muy crítico. China tiene muchos defectos. Entre otros, creo (esto no lo digo en el libro, lo digo aquí) que el experimento que están llevando a cabo es brutal, pero si me pongo en plan bola de cristal, pronostico que en diez o veinte años se irán a la mierda como país. Su sistema funciona cuando las cosas van de la misma manera, cuando no hay grandes cambios. Pero si llega un cisne negro, no sabrán cómo adaptarse con la rapidez con que nos adaptamos nosotros, que somos un puto caos, muchas unidades enfrentadas. Ellos, sin embargo, son más de arriba abajo. No es tan así, porque también son flexibles y hay partidos que pueden debatir con el Partido Comunista Chino, se pliegan a las idiosincrasias de cada región y demás… Pero son más rígidos y más tecnocráticos, y eso tiene una parte muy buena cuando todo va bien y una parte negativa, que es que el mundo es un sistema complejo e impredecible.

¿Qué nos obliga a revisar China sobre la relación entre libertad individual y progreso colectivo?

Es muy interesante porque cuesta entender su manera de ver el mundo a nivel político desde nuestras coordenadas. Yo amo la libertad, creo que debe haber diversidad, que cada uno puede opinar lo que quiera y que de ahí se fragua riqueza. Pero después de estar en China y entender cómo operan, he descubierto que también es un modelo útil para algunas cosas. Tiene pros y contras. Cuando tienes que mantener cohesionado un país de mil cuatrocientos millones de personas, gigantesco, con cincuenta y seis etnias distintas, tienes que establecer directrices: no puedes criticar al partido, tiene que haber coherencia cultural y todo tiene que estar alineado. Es una civilización… Iba a decir colectivista, pero no es tan sencillo: Japón sí es muy colectivista; China es una mezcla de individualismo y colectivismo. Son individualistas a nivel de país y colectivistas a nivel de clanes o tribus, con esta dualidad extraña. En su manera de ver el mundo, su manera de ser, este modelo rígido es útil para ellos.

Para ellos ser «libres» en el sentido de poderlo criticar todo y cuestionarlo todo es algo que tampoco echan de menos porque no creen que sea necesario. Y les van bien las cosas. Si cada día ves un mundo más rico que el anterior y, encima, tienes un futuro: comercial, un puente, luces… Dices: «¿Para qué voy a debatir? ¿Para qué voy a cuestionar a los políticos? ¿Quién soy yo?». En China no se suele hablar mucho de política. Evidentemente, son mil cuatrocientos millones de personas, hay de todo. Pero aquí lo politizamos todo; allí casi todo está despolitizado.

Para quienes te seguían desde hace tiempo y quizá no han sido conscientes de tu viraje: ¿qué autores son más determinantes para ti ahora?

Fíjate que casi todos los autores que considero ahora importantes son de Substack. Casi todos son anglosajones, profesores de universidad, investigadores. Substack me recuerda a la blogosfera de aquel entonces: hay cierta libertad, la gente opina lo que quiere, se extiende, puede ser críptica y no pasa nada. Te diría autores que quizá no son muy conocidos: Rob Henderson, Dan Williams, David Pinsof. Creo que David Pinsof, investigador y profesor en UCLA, es mi gemelo. Cada vez que lo leo digo: hostia, es lo que yo pienso, pero bien escrito: muy resumido, muy sintetizado, muy bien digerido. Increíble. Un artículo suyo equivale a diez libros de los que leía yo antes. Es un nivel de conectarlo todo brutal.

Sigo leyendo libros, evidentemente. Musa al-Gharbi, por ejemplo, es un tío que me ha influido mucho porque me interesa la guerra cultural y lo woke. Tiene un libro, We have never been woke, que la mitad de lo que leí allí no lo había leído en mi vida. Es capaz de ver patrones sociológicos muy interesantes.

Pues venga, para seguir en esa línea, cerremos la entrevista con un libro que consideres indispensable. El de llevarse a la isla desierta.

Últimamente estoy leyendo cosas muy buenas, no puedo decirte solo uno. Te diría que The Elephant in the Brain, de Kevin Simler y Robin Hanson. Habla mucho de lo que hemos comentado: cómo hay muchas explicaciones que damos sobre lo que decimos, pensamos y hacemos, pero que son muy superficiales. Que, en el fondo, siempre está ahí el estatus.

También The Social Paradox, de William von Hippel; El maestro y su emisario, de Iain McGilchrist; y Contra la educación, de Bryan Caplan, porque es bastante iconoclasta, pero está muy bien argumentado. Como comprenderás, yo estoy en contra de la educación, y este tío me dio los argumentos para armar cualquier debate.