Yuri Korchagin: «La Revolución rusa fue la más profunda de toda la historia universal»

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Fotografía: Begoña Rivas

 

Entro en la majestuosa embajada de la Federación de Rusia en Madrid y, al subir por las escaleras, el señor embajador, Yuri Korchagin (Vorónezh, URSS, 1950) me muestra una serie de cuadros que resumen la historia de Rusia. Se detiene en el que aparece Lenin. En la obra, el artífice de la Revolución del 17 pisa un charco. El embajador me explica que originalmente el agua estaba enrojecida por el reflejo de las banderas, pero la censura obligó al pintor a oscurecerlo porque parecía un charco de sangre. En venganza, el artista le colocó a un soldado una sortija de oro, dando a entender que había participado en saqueos. Son detalles imperceptibles, pero ponen algo de manifiesto: nada es lo que parece en lo que vemos con nuestra mirada hacia el este. No en vano, en el siglo xx se acuñó el término kremlinología y, siglos atrás, de los años zaristas los viajeros extraían similares conclusiones. Entender Rusia y la URSS requiere estudio y falta de prejuicios. No llega con titulares. En esta conversación con el embajador, historiador de formación, tenemos una oportunidad de conocer cómo se ven los rusos a sí mismos y a su historia.   

Cien años después, ¿qué significa la Revolución del 17 para un ruso?

No tiene significado solo para un ruso, sino para todo el mundo. La gran Revolución rusa puede compararse a la Revolución francesa. Una dio eslóganes al mundo, liberté, égalité, fraternité, mientras que la Revolución rusa propuso la construcción de una sociedad libre de la explotación del hombre por el hombre.

Como idea, era fantástica. Inigualable, por su atractivo. Cien años después, a mí me sigue pareciendo atractiva. Por eso la Revolución tuvo tantos seguidores en el mundo. Europeos, latinoamericanos… gente de todas partes que acudía a conocer de primera mano la Unión Soviética. Muchos de ellos cayeron en una simpatía sin límite y promocionaban esta sociedad del futuro. Aunque, a veces, sus análisis se quedaban en la superficie, porque no conocían del todo lo que pasaba.

La idea fue muy atractiva y la realización se hizo con el entusiasmo de las masas, que asumieron los lemas revolucionarios y sus promesas. El revolucionario pensaba que para construir ese mundo mejor había que destruir el mundo actual: un mundo que, sin embargo, tenía casi mil años. Y ese mundo no quería rendirse.

Hubo una cruenta guerra civil, murió mucha gente. Y después, como sucede en muchas revoluciones, los mismos revolucionarios empezaron a eliminarse entre ellos por motivos ideológicos, políticos y a veces solo por rivalidades. La creación del nuevo mundo no resultó tan fácil, tan idealista como se había pensado anteriormente. Basta mencionar la Gran Purga de los años treinta, que en cierto modo repetía el terror en la Revolución francesa. Como se ve, hay semejanzas en todas las revoluciones.

Al final, se creó una sociedad muy monolítica, pero era progresiva en muchos términos y por eso fue imitada, o al menos algunas facetas, por las sociedades capitalistas occidentales. En el país donde trabajo, España, hay un estado del bienestar. Su origen está en la respuesta que dieron los círculos dirigentes de estos países para no permitir la revolución en su sociedad. La influencia de la Revolución rusa va mucho más allá de la propia Rusia, es mundial. Sin exagerar.

La sociedad rusa fue cambiada drásticamente, eso hay que reconocerlo. Y por eso luego el regreso a una democracia clásica fue muy difícil. En la Revolución francesa no se cambió la propiedad, hubo cambios políticos, militares e ideológicos, pero la base, la propiedad privada, estuvo siempre presente. En la URSS no existía la propiedad privada, todo fue estatalizado. No podías tener más que un coche y poco más. Eso cambió mucho la mentalidad de la gente. Volver, entonces, a la democracia fue rápido, pero muy complicado. Esa es la lectura que hago: la Revolución rusa fue la más profunda de la historia universal.

Hay historiadores que hablan de una gran revolución rusa durante 1917 que fue secuestrada en octubre por un grupo pequeño de los revolucionarios, que al final logró imponer una dictadura a los demás. Se habla de «revolución secuestrada».

Creo que muchos historiadores con este punto de vista tienen bastante razón. En la sociedad actual rusa también vemos la revolución como un proceso continuo que no se puede limitar a los sucesos de octubre. La revolución empezó mucho antes, recordemos el año 1905 con las barricadas en Moscú y otras ciudades. De ahí salió la constitución del primer Parlamento ruso, la Duma estatal. Hasta entonces habíamos tenido algunas experiencias más o menos democráticas, como la Duma de los Boyardos, pero nunca un Parlamento moderno. Fue la revolución a principios de siglo lo que llevó a la monarquía absoluta a crear una Duma que, por otro lado, les asustó tanto que la disolvieron.

¿Cómo valora la figura de Lenin?

Lenin, como gran revolucionario, tiene una importancia trascendental, indudablemente. Sin entrar en los rasgos de su carácter y lo bueno y lo malo, facetas que tiene todo líder político, fue un revolucionario que llegó a San Petersburgo en abril de 1917 después de años de exilio en el exterior y en seis meses tomó el poder encabezando una revolución que había empezado sin él. El partido bolchevique, que en febrero de 1917 no tenía más que doce mil militantes, tomó el control de un imperio. La clave fueron los eslóganes de Lenin, pero tampoco podemos decir que fuera un veni, vidi, vinci. Fue un proceso.

El país estaba en guerra. A veces se olvida que la revolución transcurre mientras el ejército está en el frente. Pero el país quería paz. El soldado estaba cansado de la guerra, de la muerte. Eran la mayoría campesinos y estaban pensando en sus cosechas, en su casa. Cuando llegó el eslogan de «paz y no guerra» todo el mundo respondió positivamente. No obstante, antes, durante el mandato del Gobierno provisional, se había firmado el famoso decreto n.º 1, que permitía a los soldados escoger a sus propios oficiales.

Esa ley significaba el fin de la disciplina en el ejército en cuestión de minutos. Empezó a haber fusilamientos arbitrarios de oficiales por comités de soldados que desde ese momento elegían a su líder. Ahí, prácticamente, acabó la guerra por la parte rusa. Todos los intentos posteriores de restaurar el frente fueron inútiles. El decreto fue fruto de la revolución, todo el mundo pensaba que había que cambiar todo, había una gran presión de agitadores de todo tipo, mencheviques, bolcheviques, socialistas revolucionarios…

Entonces, cuando Lenin llegó después con su eslogan «Paz a los pueblos, tierra a los campesinos y fábricas a los obreros», todo el mundo le apoyó. ¿Había algo mejor que ofrecerle a esa sociedad? Todo el mundo dijo sí, pero luego resultó que las fábricas y las tierras no eran exactamente para los obreros y los campesinos, sino para el Estado.

¿Interrumpió Stalin la revolución comenzada por Lenin?

Lenin era una autoridad indiscutible en el seno del partido, pero existía la polémica. Lenin discutía con Trotski y los demás. También con Stalin, pero este en los momentos cruciales siempre apoyó a Lenin.

Grosso modo, a Lenin le tocó destruir el mundo viejo. Resistir la presión del Ejército Blanco en la guerra civil y la intervención extranjera. Se encargó de la supervivencia del nuevo Estado. Firmó la paz por separado con los alemanes. Y, cuando perfilaba el nuevo Estado, falleció. Arrastraba problemas de salud en parte derivados de un atentado que sufrió, una mujer le disparó en un mitin.

Podemos decir que Lenin fue el primero que promovió la idea de la globalización sui generis — una revolución mundial que se coronaría con el Estado planetario de los sóviets—. Stalin, al contrario, era un proteccionista, quien quería que los proletarios de todos los países se unieran en torno a la causa de la URSS.

A Stalin, los colaboradores de Lenin lo consideraban un técnico, no un heredero intelectual de Lenin. Zinóviev, Kámenev, Bujarin o Trotski, que era el arquitecto del Ejército Rojo y de la Revolución de Octubre, tenían mucha más importancia. En el inicio eran como una dupla, Lenin y Trotski. Si repasa las memorias de los extranjeros que fueron contemporáneos de la revolución, encontrará que ambos eran figuras incomparables. Había dos líderes en la revolución. Lenin era el gigante, pero Trotski estaba detrás de él. Así lo he leído yo en los textos de los diplomáticos británicos, sobre todo, y de otros países. Pero resultó que Stalin era una persona mucho más capaz en la maniobra política y el establecimiento de alianzas que esos intelectuales que se consideraban hijos de Lenin en un sentido teórico o figurativo. Todos sabemos cómo terminaron: Trotski, expulsado y asesinado, y los demás, encarcelados y aniquilados.

Stalin continuó la obra de Lenin en el sentido de que se le siguió considerando la máxima autoridad del socialismo. No solo en su periodo, también en los posteriores. Todos necesitaron un icono que sirviese de autoridad, se seguía su legado. Era una maniobra muy bien pensada.

Stalin fue el que tuvo que construir la nueva sociedad. Con él empezó la colectivización, el empresario agropecuario era el enemigo ideológico, el poseedor de bienes. En la nueva sociedad nadie podía poseer, cuando alguien tiene su propio dinero, su casa, sus tierras, es económicamente autosuficiente, no depende. La nueva sociedad iba a ser monolítica y no tenía espacio para nadie con un pensamiento al margen de ella.

Hubo un formulario, que se utilizaba cuando se entraba a un trabajo, en el que se le preguntaba al candidato qué hacía antes del año 17. Se conocía así el perfil de cada ciudadano, su procedencia social, y si era hijo de un sacerdote o de un pequeño burgués del campo, un granjero, y, si era así, ahí se cerraba el ascensor social para él.

La colectivización fue demasiado radical. Se acabó con todo el pequeño empresario agricultor. En un principio, se pensaba que la propiedad colectiva sería más productiva que la individual, pero luego no fue así. Hubo ejemplos de alto rendimiento en koljoses, pero la mayoría los tenía que subvencionar el Estado.

La industrialización, sin embargo, que también fue muy rápida, fue un éxito. Hay un dicho ruso que dice: «monta despacio para cabalgar rápido». Esto puede ser aplicado de algún modo a lo que pasó. La industrialización, con sus errores, convirtió a la URSS en una potencia a finales de los años treinta, lo que explica, además de la alta moral patriótica, que se resistiera a la invasión nazi. Los demás países continentales perdieron la guerra contra Hitler y, de esta manera, fortalecieron con toda su capacidad económica al Estado nazi. En el campo de batalla europeo el mayor peso lo llevó la URSS.

La reacción del Estado soviético a este desafío fue faraónica. La mayor parte de las industrias, fábricas en las que trabajaban miles de obreros, fueron desmanteladas y enviadas al este en días. Es una operación no muy conocida, pero única en el mundo. Sin ese movimiento no hubiera habido resistencia.

Esa industrialización se llevó a cabo con el estajanovismo, se habla de que se sacrificó una generación para llegar a esos estándares.

La industrialización y la colectivización se hicieron con muchísimos sacrificios, sin duda alguna. Pero a la sociedad había que mostrarle que ese esfuerzo no era en vano, que conducía a algo bueno. Por eso se estableció el heroísmo laboral. Pero este tipo de propaganda no fue exclusivo de la sociedad soviética, también lo hubo en Argentina, por ejemplo. Cuando cayó enferma Evita Perón, hubo gestas laborales para que mejorase.

En la URSS no solo estuvo Stajánov, me acuerdo ahora de Pasha Angelina, que conducía un tractor y logró una cosecha no sé cuántas veces más grande de lo estipulado. Eran ejemplos que le servían al Estado porque invitaba a imitarlos, a que hubiese competencia. Había banderitas para el colectivo obrero en las que ponía «seguidor de Stajánov», que incentivaban. Y la gente se entusiasmaba si se señalaba a un trabajador de la fábrica de un pueblo pequeño porque se enteraba toda la Unión Soviética de que ahí había un obrero, digamos, Petrov, que era el mejor. Salía en los periódicos, en todas partes…

De repente llegó Nikita Jrushchov y en su famoso discurso condenó todos los excesos que se habían producido durante estos años «heroicos», entre comillas.

Yo no diría que de repente. Nikita Jrushchov formaba parte de la flor y nata del Partido Comunista. Era una de las piezas clave del partido. Era un seguidor y admirador de Stalin, estuvo cerca de él encabezando el PCUS en Ucrania. Pero con la muerte de Stalin empezó una fuerte y corta lucha por el poder de la que salió ganador. Fue elegido primer secretario del Partido y a partir de ahí hay varias opiniones de los historiadores sobre lo que pasó.

Para entenderlo, hay que recordar antes que Stalin tuvo un culto a la personalidad enorme e inigualable. La gente que sufrió represalias con Stalin, cuando la fusilaban, moría gritando: «¡Viva Stalin!». Igual que mucha gente en la guerra, que morían gritando su nombre. Mi opinión es que Jrushchov, para afianzarse en ese puesto, tuvo que ofrecer a la sociedad algo para no ser un pigmeo en comparación con Stalin. Además, intuyó que tras su muerte podían ir apareciendo denuncias de sus excesos, por lo que pensó, como decían los romanos, que era mejor encabezar un proceso que estar enfrente. Por eso tomó la decisión de revelar los excesos del estalinismo en el famoso discurso del XX Congreso del PCUS.

Esto generó grandes tensiones con los países comunistas europeos; después de años de exigirles que fueran estalinistas, tras el congreso se les dijo lo contrario: reformas, porque el estalinismo es malo.

En el estalinismo había una sola verdad y se transmitía de forma vertical, sin objeciones o dudas. Este sistema se empezó a tambalear después del discurso de Jrushchov y la primera consecuencia fueron las críticas que recibió el propio Jrushchov. Dentro y en el exterior, hasta el punto de que fue víctima de ellas y le terminaron apartando del cargo.

Hay que pensar cómo era la mentalidad de entonces. Toda la gente que estaba ligada a esta corriente política, el estalinismo, de repente no pudo digerir que se dijera que eso había sido un error. Eran ajenos a la modernidad que venía y se aferraban a sus puestos. Fue como la lucha entre el viejo y el nuevo mundo cuando llegó la revolución. No querían ceder.

En el proyecto de mercado común socialista, el COMECON, surgieron problemas muy parecidos a los que encontramos ahora en el seno de la Unión Europea. Alemania Oriental quería ser la potencia industrial y otros países como Rumanía quedaban relegados a ser agrícolas, por lo que se rebelaron contra el acuerdo.

En cualquier proyecto comunitario —usted, no yo, acaba de mencionar la Unión Europea—, cuando hay más de dos o tres miembros, hay discusiones. Eso es inevitable y no es malo, de lo contrario habríamos intentado poner en marcha un modelo estalinista. Un Estado que mayormente era agrícola como entonces Rumanía claro que quería salir adelante con su industria. Lo mismo que los alemanes y Checoslovaquia, que tenían una industria muy desarrollada, querían desarrollarse más aún. Había un chiste en los tiempos comunistas que explicaba todo esto: una persona es un partido; dos, un partido y una corriente; y tres, un partido, una corriente y una escisión.

En los sesenta la URSS alcanzó buenos estándares de vida, sobre todo si tenemos en cuenta que extraía sus propias materias primas, no iba al tercer mundo a por ellas, y fue líder en la carrera espacial. Sin embargo, a comienzos de los setenta se ha dicho que la economía debió abordar ciertas reformas, que no se hicieron por inmovilismo, y desde ahí hubo un lento pero inexorable declive hasta el final.

Es la pregunta del millón de euros. ¿Cuál fue el origen del declive de la URSS? Tras la muerte de Stalin y la salida de Jrushchov seguía siendo una sociedad ideológica, que no permitía determinadas discrepancias. Recuerdo que en la escuela nos enseñaban que Lenin era una figura indiscutible, pero la sociedad había cambiado, el mundo en general, y ya no se podían aplicar algunas fórmulas del siglo xix o principios del xx a una sociedad moderna o posmoderna de finales del xx.

El Partido, no obstante, no quería cambios. Eran la amenaza del monopolio de su poder. Esta fue la mayor causa del declive, que, a pesar de los logros indiscutibles universales, como el Sputnik o Yuri Gagarin, primer hombre en el espacio, o como en el campo cultural o industrial, la sociedad ya estaba estancándose. Necesitaba unas reformas, sobre todo económicas, una adaptación a lo que pasaba en el mundo. Como en aquel entonces se vivía bien con los precios del petróleo, con Leonid Brézhnev, o en el periodo posterior —que llamábamos de broma el de los Grandes Funerales, con Andrópov y Chernenko, que se morían uno detrás de otro—, nadie pensó que eso no iba a durar eternamente.

Hubo un intento con Gorbachov, pero la idea, que era correcta, de modernizar la sociedad se planteó con líderes que no eran adecuados para realizarla.

¿Por qué no estaba bien dirigida la perestroika?

La escala del desafío era mucho mayor que la capacidad de respuesta que tenía el liderazgo de aquel entonces.

En China se hizo una transición y el Partido sobrevivió.

Cuando se produjo la perestroika, hubo gente que dijo que lo primero que habría que haber hecho era introducir reformas en la economía y en la industria, porque ya habían vuelto a quedarse atrasadas en comparación con las de los países del primer mundo. Y después, sí, se cambiaba la política o la ideología. No se escucharon estas voces. En China, todo el proceso fue al revés. Mucho más sabio, diría yo.

En los noventa hubo un shock en la sociedad rusa, los años de Yeltsin se recuerdan como años negros.

Rusia sobrevivió a dos shocks tremendos. En 1917, con un cambio radical en la revolución, y después en 1991, la vuelta a los orígenes, a una sociedad democrática. Desapareció un Estado que tenía mil años y veinte millones de rusos se encontraron en unos países extranjeros. Esos nuevos Estados eran vecinos respetados, pero de repente estaban en el extranjero. Las fronteras dentro de la URSS eran administrativas.

Segundo, los Gobiernos de Gaidar introdujeron la «terapia de choque». Yo mismo soy una de las víctimas de esa terapia. Era padre de dos hijas, familia de cuatro personas, pero mi salario de diplomático de alto rango en Rusia era equivalente a unos veinticinco o treinta dólares. No lo digo en rublos porque eran miles. No podías comprar casi nada, unos lácteos y ya… El salario era pequeñísimo y empezó la propaganda, pero al revés.

Se quería convencer a la sociedad de la necesidad de unos modelos sociales que supuestamente eran exitosos en Occidente. Decían, por ejemplo, que no existía en países civilizados —dando a entender que Rusia no lo era, y esto te lo decían los propios líderes del partido del Gobierno— una educación gratuita, que no podía ser que algo gratis fuese bueno.

La economía de mercado había que aplicarla a todo, a la sanidad y la educación, casi hasta a la familia, porque ese era el punto de partida del éxito. Yo había vivido fuera y sabía que no era así, que la educación pública funcionaba en los países más desarrollados. De hecho, era un deber del Estado. Lo mismo que garantizar la sanidad. España es un ejemplo en este aspecto, ofrece un servicio médico fantástico. Pero nos dieron a comer esas mentiras ideológicas y politizadas y mucha gente se las tragó. Se introdujeron unos cambios, se devaluó el rublo tantas veces que la gente perdió todos los ahorros que tenía en el banco. Se volatilizaron.

La sociedad se dividió, hubo protestas en la calle, la policía respondió con fuerza. Llegaron a disparar con tanques al Parlamento; un Parlamento elegido por sufragio universal. Y no hubo mucho rechazo en los países occidentales, a pesar de que el Parlamento es la quintaesencia de la democracia. A algunos se les permite bombardear Parlamentos y a otros no.

En el 96 el Partido Comunista estuvo cerca de ganar las elecciones. ¿Qué hay de cierto en las acusaciones que se han hecho de que lo impidió un pucherazo?

No puedo entrar en especulaciones. Recuerdo que las encuestas de aquel entonces daban un apoyo muy reducido a Yeltsin, pero una campaña electoral dura, el apoyo de los nuevos ricos y oligarcas, con una propaganda muy agresiva, decía «vota, o vas a perder», y mucha gente le apoyó. Yo también he leído especulaciones de que en realidad no ganó, pero puedo decirle, por mi propia experiencia, que en Argentina, en los puestos de votación que hicimos en la embajada para los compatriotas, de forma muy estricta, cuando abrimos las urnas la mayoría de los votos eran para Yeltsin. Y no votaron solo los diplomáticos, votó mucha gente, cientos de personas solamente en Buenos Aires.

Putin al llegar al poder se enfrentaba a varios desafíos: que Rusia dejase de ser un exportador de materias primas para consumirlas y exportar bienes manufacturados, por un lado, y corregir una demografía a la baja. ¿Lo ha logrado?

Cuando llegó Putin se encontró con muchos problemas económicos y sociales. La demografía era muy descendente, la economía era un desastre, la política exterior era muy vaga, no muy definida, y en poco tiempo pudo superar esas crisis estructurales y lograr que el declive se interrumpiera para pasar a una fase de progreso. Esto hay que subrayarlo.

En una primera etapa, los subsidios por tener un hijo eran el equivalente a diez mil dólares. En cuanto al desarrollo económico, decidió salir de la monoeconomía basada en la exportación de gas y petróleo. El petróleo y gas ahora solo son el 30 % del PIB, aunque todavía suponen dos tercios de la exportación. No obstante, somos exportadores netos de productos agrícolas. Ahora somos los mayores exportadores de trigo en el mundo.

¡Por fin!

Sí, como cuando el Imperio ruso era el máximo exportador. Los soviéticos, por el contrario, siempre importaban, las mayores partidas del presupuesto estatal eran para comprar grano en el exterior. Todo por una mala gestión económica. Ahora es al revés, Rusia ha vuelto a ser un líder económico y político. Somos la sexta economía del mundo. En los años noventa caímos a una posición muy inferior, con una reducción drástica del PIB. Creo que, a pesar de las turbulencias internacionales que hay ahora, tenemos buenas perspectivas. Pese a las sanciones, el crecimiento de este año es de 1,7 % del PIB.

El acontecimiento más importante que ha ocurrido recientemente es lo que en Rusia se llama reincorporación de Crimea, aunque fuera dicen anexión. Tras años sin ningún problema, se han reanudado las persecuciones contra los tártaros, la organización que les representa, Meljis, ha sido declarada terrorista y algunos de sus líderes han sido condenados. También pudimos ver que en una visita del presidente del Gobierno, Dmitri Medvédev, ante las quejas de los ciudadanos por el rumbo de la economía y las pensiones, les contestó: «No hay dinero».

Empezaría con una invitación. Si quiere conocer la situación de Crimea tendría que venir a verla y ver in situ cómo vive la gente. Ahora mismo, usted puede leer en medios internacionales algunas noticias que no se corresponden con la realidad. Con la unificación, Crimea tiene una política lingüística que respeta el ruso, el ucraniano y el tártaro crimeano. El Parlamento y los órganos administrativos de la península están compuestos por representantes de todas las nacionalidades. El año pasado han visitado Crimea más de cien delegaciones, hispanos, italianos… y todos dicen que no tiene nada que ver con lo que han leído. Hay mucha inversión para reconstruir la infraestructura de Crimea. Y las persecuciones pertenecen al terreno de la fantasía. Por motivos étnicos o políticos no las hay. Otra cosa es que sean casos de delincuencia común que se persiguen, pero como en todo el mundo.

En Ucrania se acusa a Rusia de una intervención militar encubierta. En la propia Rusia ha habido protestas por la llegada de cadáveres de soldados en «operaciones de entrenamiento cerca de Ucrania». Las madres de estos soldados han solicitado investigaciones, pero una nueva ley hacía punible divulgar este tipo de informaciones.

He leído no solamente esta, muchas acusaciones. Las regiones del este de Ucrania no aceptaron un golpe de Estado ni vivir con leyes impuestas. Estos días en Kiev ha habido demostraciones de fuerza con manifestaciones con antorchas y eslóganes nazis o neonazis. La gente de esas regiones no quiere vivir así. Es gente que no atacó a nadie, los ataques los empezó Kiev y les declararon terroristas. La operación se sigue llamando antiterrorista, de hecho.

Y es, simplemente, gente que no aceptó las imposiciones. La primera ley tras el Maidan fue prohibir la lengua rusa. Se aprobó una ley que impedía la educación en grados superiores en lenguas nativas. Esto no solo lo critica Rusia, es criticado por muchos países vecinos de Ucrania donde viven minorías que no podrían desarrollarse libremente. En aquel entonces, la mayoría de la gente conocía el ruso. Hay estadísticas que indican que se habla en un 90 % de los hogares ucranianos. Yo he visto a delegaciones ucranianas hablando ruso entre ellos y cambiando de idioma o callándose en cuanto me veían.

También molestó que se introdujeran nuevos ideales, que de la noche a la mañana los héroes de la nación no serían sus padres, que habían luchado contra los nazis, sino los Shujévich, que eran colaboracionistas de los nazis. Por eso hubo un rechazo generalizado en el este de Ucrania, donde la mayoría habla ruso e históricamente fueron solamente divisiones administrativas lo que lo separaba de Rusia. El caso concreto de Crimea fue por voluntarismo de Nikita Jrushchov, que cambió la frontera.

¿No lo hizo para compensar los desastres de las hambrunas ocasionadas por las colectivizaciones?

Lo escuché. Como dirigente ucraniano en los procesos del Gran Terror, puede que pensase liquidar parte de su responsabilidad de esa manera. No sé si será verídico o no.

Si Rusia no hubiese entrado en Siria, Asad habría caído en 2015. Es un tema ya muy hablado, la postura rusa es conocida, pero hablemos de lo que viene por delante. Al final de este año caduca la resolución que permite la asistencia humanitaria a través de Jordania y Turquía. Es clave para los rebeldes porque controlan estos territorios. Es una resolución del Consejo de Seguridad permitida por Rusia y que Naciones Unidas quiere renovar, pero puede que Rusia ya no esté de acuerdo. ¿Van a vetar la resolución? Eso supondría que la ayuda humanitaria solo podría entrar por Damasco. [Días después de la entrevista Rusia vetó la renovación de la resolución]

Nosotros prestamos mucha atención a la ayuda humanitaria. Desde hace varios meses, nuestro llamamiento a los países de la Unión Europea y la comunidad internacional ha sido que hay que ayudar a Siria, pero los europeos no responden. No quieren que la ayuda humanitaria entre por las zonas controladas por el Gobierno, pero es un Gobierno legítimo. Por eso intentan hacerlo a través de áreas controladas por los rebeldes y así no llega. Solo es garantía de que llega a los necesitados si entra a través del Gobierno en territorios reconquistados. Por el otro lado puede que no llegue o, lo que es peor, que caiga en manos de terroristas. Nuestra idea es que hay que hacer corredores humanitarios oficiales, pero todavía sigue el embargo contra el Gobierno de Siria, lo que tampoco ayuda a restablecer este país.

Las noticias sobre Rusia que más impacto causan en España son las relativas a la homosexualidad y la violencia de género. Recientemente ha causado mala impresión una ley aprobada en Rusia contra la propaganda homosexual y otra en la que a una mujer solo se la consideraba maltratada si se la ingresaba en el hospital .

Hace unos años, por una demanda fuerte de la sociedad, fue aprobada una ley que prohíbe la propaganda de relaciones sexuales no tradicionales entre los menores de edad. El Parlamento y la opinión pública estimaron que la mente del menor es muy susceptible cuando no está madura y no debe recibir una presión sobre educación sexual. Cuando una persona alcanza la mayoría de edad puede escoger. Pero cuando alguien tiene hijos, un padre no quiere que se presione a su niño sobre si algo es mejor o peor que aquello. Existe la Convención Internacional de Derechos del Niño que cumplimos. El niño tiene derecho a ser protegido hasta cierta edad. Nuestra sociedad considera que el niño tiene derecho a no ser presionado por una capa de la sociedad, sea cual sea esta. No entiendo por qué no está aceptado en España o en los demás países. Es fácil: usted llega a la mayoría de edad y elige lo que quiere.

Digamos que en España se considera, no de forma unánime, pero avanzamos, creo yo, hacia la consideración de que el despertar sexual se produce en la adolescencia, cuando uno es menor, y que lo importante es que exista información para que la sexualidad de ese adolescente, cualquiera que sea, no se convierta en un tabú, un motivo de vergüenza o algo que reprimir.

Pienso que hoy con el desarrollo de internet toda la información está al alcance. En la ley nosotros tratamos la información forzosa. Se trata de imponerle algo a una persona inmadura todavía. Pero, al margen de esto, creo que nuestra sociedad también tiene el derecho de tener valores. No puede ser que una sociedad tenga valores universales, que trate de imponérselos a los demás y, mientras, otra no pueda tenerlos y ejercerlos. Porque la diferencia es que nosotros no imponemos nuestros valores a la sociedad española o a la alemana. Defendemos los nuestros, pero no los exportamos. Por eso no nos parece bien cuando se plantean estas cuestiones al estilo de Trotski, cuando se trata de imponer algo a los demás países, como planteaba él con la exportación de la revolución.

¿Y sobre la violencia doméstica?

También hubo polémica en la sociedad rusa respecto a esta ley. Muchas veces la violencia doméstica se produce entre personas cercanas que tanto se aman como pelean. En Rusia puede ocurrir que una madre de tres hijos, por ejemplo, denuncie a su pareja, que la policía tenga que actuar, pero después, cuando ve que se va a la cárcel dos años con tres bocas que alimentar, sin trabajo, ¿qué hace? Va a la misma policía y dice que fue una pelea familiar por la resaca que tenía. Es una explicación simplista, pero hay hechos de este tipo. Por eso es mejor despenalizar con esta ley si no hay lesiones, que, ojo, no se refiere a lesiones graves.

Comentó usted que España y Rusia tenían unas relaciones excelentes, pero recientemente el diario El País se quejó de que en internet redes rusas apoyan el independentismo y un eurodiputado del PP, González Pons, dijo que el Gobierno español tenía pruebas del apoyo de Rusia a los separatistas.

Rusia, desde el principio, estuvo en contra de la declaración unilateral de independencia de Kosovo. En esto coincidimos con España y sabemos que nuestras posiciones están muy cerca de las de Madrid. Ahora veo que algunos separatistas catalanes utilizan Kosovo como ejemplo. En Kosovo, aunque tuvimos una gran presión de los países europeos, dijimos que era un precedente. Europa no, dijo que era un caso único. Ahora es evidente que se ve como un precedente, justo lo que nosotros habíamos dicho antes. Podría ser que los promotores de la independencia de Kosovo no calcularon, o calcularon muy bien, que su independencia podría resucitar los fantasmas de separatismos en Europa, donde muchas fronteras son, no frágiles, pero sí que hay zonas donde no se piensa igual que en el centro. Hay muchos ejemplos de este tipo.

Sobre la injerencia rusa, eso es algo que me sorprende. Si alguien trata de buscar los orígenes del nacionalismo catalán en Rusia tendrá que irse unos siglos más atrás en la historia y no va a encontrar nada, no había hackers del Gran Duque Iván III. Nosotros ya hemos contestado desde Moscú y desde esta embajada. El presidente Putin dijo que nosotros queremos ver una España próspera y unida, es un país amigo y un país con el que desarrollamos relaciones de respeto y entendimiento mutuo.

España figura en nuestro concepto de la política exterior como un país clave de la Unión Europea y del espacio europeo como partner de Rusia. Por eso he tenido que responder a través de la embajada con un chiste, una nota en la que comentamos una reunión del embajador con Sancho Panza en la que le digo que luchar contra esas acusaciones es como ponerle puertas al campo y le doy al escudero un consejo de Bulgákov: «Nunca lea los diarios antes de comer».

Por otro lado, existe un problema. Los orígenes pueden ser lingüísticos o históricos, y este problema necesita resolverse. Hay políticos muy responsables que tratan de abordarlo, pero hay otros que quieren despistarlos, dicen que el problema está en otra área. Mire, esos otros lo que están haciendo es desviar la atención del verdadero origen del problema. Esas personas tratan intencionadamente de perjudicar la vía de búsqueda de la solución del problema. Creo que es bastante peligroso.

Última pregunta…

Penúltima, como dicen en México [risas].

Cuando se hundió la Unión Soviética, Rusia tuvo una política exterior débil durante unos cuantos años. Se produjo, de hecho, la invasión de Irak y se criticó que el mundo estaba bajo una dominación hegemónica de Estados Unidos. Recuerdo analistas que echaban de menos un mundo multipolar, con más actores en condiciones de igualdad, para que hubiese mayor equilibrio. Sin embargo, usted ha comentado recientemente que el mundo multipolar es más impredecible y más peligroso. ¿Cuál sería la forma más estable de gobierno del mundo?

En primer término, el mundo multipolar no existía. En el siglo xx hubo un mundo bipolar. URSS y aliados, y Estados Unidos y aliados. Tras la desaparición de la URSS hubo un mundo unipolar y se trataba de introducir la idea de la victoria en la guerra fría con un solo ganador. Lo que serviría para que el mundo fuese dirigido para siempre por líderes occidentales. Pero este periodo fue muy corto.

Cuando empezó a crecer de nuevo Rusia, el ministro Primakov habló de que el mundo se desarrolla en diferentes vectores, al fin y al cabo, tendremos un mundo con grandes polos de influencia que interactúan entre sí, sean Estados Unidos, la UE, Japón, China, India, Rusia, por mencionar unos pocos. Este mundo será el que va a definir la composición e interactuación de los intereses, pero para llegar a ese mundo se necesita todavía bastante tiempo.

Mi impresión es que el nacimiento de ese mundo multipolar es bastante convulso. En lugar de la dominación histórica de Occidente, han llegado unas potencias que antes no eran tan influyentes. Ahora mismo la mayor potencia económica es China y hace treinta años no era así. India es unos de los líderes. Rusia ha vuelto. Por eso, el lado del mundo que se consideraba el único polo tiene que ceder poder. Y no quiere cederlo de forma voluntaria. No es un filántropo precisamente.

Por eso hay tantas crisis. En Oriente Medio, la invasión de Irak con fake news fue un error tremendo. Dijeron que había armas de destrucción masiva, no las encontraron, destruyeron el país, se creó el Estado Islámico… Luego, el mismo error se cometió en Libia. Ahora quieren reconstruir el país, pero mataron al líder que lo controlaba. Ahora han ido a Siria y, si no es por Rusia, que llegó por la petición del Gobierno de Damasco, hay que recordar esto, no hubieran podido revertir la situación. Al fin y al cabo, digan lo que digan, el Estado Islámico ha caído, casi el 96 % del país está liberado del terrorismo internacional, lo ha declarado recientemente el ministro ruso de Defensa y es una excelente noticia.

Para concluir, entre 1917 y 2017, ¿qué papel ha tenido Rusia en el mundo, su sexta parte en superficie?

Esta es la pregunta más difícil de todas. Nos llama la atención que en España haya tanto interés por esta fecha, 1917. Estamos yendo a muchas conferencias. Fueron diez días que, como escribió John Reed, estremecieron el mundo, pero en realidad no fueron diez, sino muchos más.

Ahora hemos vuelto como un Estado democrático. Reconocemos que el parlamentarismo ruso es muy joven, por eso hay tantas imperfecciones, pero seguimos adelante, tomamos ejemplo de Occidente, que tiene más experiencia, e introducimos nuestros propios valores derivados de nuestra cultura política y nuestra idiosincrasia.

Solo diría a los amigos españoles y europeos: vivir en un mundo común, como es Europa, es vivir con diálogo. Uno no puede adiestrar a su vecino con un látigo, eso es, en inglés, road to nowehere (‘camino a ninguna parte’). Un error. Sancionando a Rusia, la UE ha perdido cien mil millones de euros estos años. Es un dinero bastante importante que ha llevado a cierre de empresas, despidos, etcétera, y pudo ser invertido para el bienestar de nuestra Europa común.

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15 comentarios

  1. Máximo

    Nunca agradeceremos lo suficiente a la URSS que impidiera que hablemos alemán.

    Desde que cayó el Muro el mundo es peor.

    !Viva la Revolución Rusa!

    • Gringo

      Es cierto que la URSS llevó la mayor parte del peso de la lucha contra los nazis, pero también es cierto que la guerra empezó porque Stalin y Hitler se repartieron Polonia, y que los rusos no empezaron a luchar contra Alemania hasta que fueron atacados a traición. No pensemos que los bolcheviques fueron altruistas que dieron su vida por la democracia en Europa, sino que lucharon por su propia supervivencia, con la ayuda imprescindible de la industria norteamericana que les proporcionó miles de cañones, camiones, tanques y aviones.

  2. Héctor Vivero

    Me gustó bastante poder tener una perspectiva distinta de lo que es la Rusia contemporánea. Aunque es interesante conocer algo ajeno a nosotros, es todavía más interesante conocernos a nosotros mismos.

    Respeto para Rusia.

    Saludos desde México.

  3. Diego

    Lo del recorte de libertades sigue siendo uno de los grandes problemas de este país.Sin mencionar el terrible tema de la drogadicion y los métodos bárbaros para contrarrestarla en la que se deja prácticamente a las víctimas indefensas y a su suerte por no existir,porque esta prohibido por ley, que se le pueda tratar y curar de dicha adicción.Muy lamentable y creo que no suficientemente criticado desde fuera.

  4. Aquiles

    “pero avanzamos, creo yo, hacia la consideración de que el despertar sexual se produce en la adolescencia, cuando uno es menor, y que lo importante es que exista información para que la sexualidad de ese adolescente, cualquiera que sea, no se convierta en un tabú, un motivo de vergüenza o algo que reprimir.”

    Gracias Jotdown, escuchar los cinicos argumentos homofobicos de este individuo, repetidos por muchos en occidente, de “proteger”, cuando en realidad es exactamente lo contrario, me estaba dando nauseas.

  5. Espero que el embajador de Alemania no defienda las grandes conquistas del III Reich… menudo pájaro.

  6. Puro nacionalismo ruso

  7. Olabú

    Qué basura hay que leer en occidente aún después de cien millones de muertos del comunismo.

    • que machaconería con los cien millones de muertos. Erre que erre con la mentira, a ver si en una de estas nos la creemos todos.

      • Mentira?? Es una pena que todos aquellos que abrazan la causa totalitaria negando el horror y la infamia no hayan tenido la experiencia de disfrutar de sus paraísos, llámense Kolimà o Vorkuta. Cien millones, sí, los causados por el totalitarismo comunista, ya fuera en la URSS, en China, en el Sudeste asiático y en todos los sitios donde la utopía consistió en el exterminio de cualquier oposición.

    • No eran mil millones de millones? XD

      Anda ya…

  8. durruti77

    Muy interesante la entrevista.
    Obviamente, no comparto mucho de lo que dice, pero es todo un caballero y hace su oficio con brillantez.

    • Jesus

      Pues lo mismo digo. Da gusto leer lo que dice este hombre con tanta clase (aunque en ocasiones suelte sus buenas mentiras como castillos) después de irnos acostumbrando al garrulismo de los personajillos malvados y/o mediocres que son los protagonistas habituales de la actualidad.

    • Jesus

      … y por cierto, muy bien el entrevistador, también buscando los terrenos difíciles con educada firmeza; aunque está claro que el entrevistado lleva ya muchas corridas a cuestas.
      Desde luego Jot Down es de lo mejorcito que se puede leer en Internet y en Español en estos días.

  9. Pingback: Viaje al corazón del nacionalismo ucraniano – El Sol Revista de Prensa

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