Pedro Torrijos: «Siempre he entendido que la narrativa, que las historias, son un arma muy, muy poderosa»

Pedro Torrijos León (Madrid, 1975) se mueve entre territorios improbables, tanto físicos como emocionales, y nos narra historias. Arquitecto de formación y contador de historias por vocación, su obra es un ejercicio de psicogeografía: explorar el espacio y el tiempo desde la perspectiva de las personas que los habitan. Desde hilos en redes sociales hasta novelas y ensayos, Torrijos ha encontrado en la narrativa su lenguaje universal. Nos reunimos con él no en el soleado barrio de Villaverde en esta ocasión, sino en la librería La Fabulosa, para adentrarnos en estos y otros territorios.

¿Cómo surgió la idea de utilizar la narrativa para hacer divulgación de arquitectura, urbanismo e historias dentro de esos ámbitos?

No hay una caída del caballo, en realidad. A mí siempre me ha gustado contar historias. Mi madre conserva cuadernos de cuando tenía ocho años en los que escribía cuentos. Cuentos malísimos, como los que escribiría cualquier crío de ocho años, pero a mí me hacía mucha ilusión. Eran cuentos de ciencia ficción, de naves espaciales, cosas que a mí me gustaban. En realidad, siempre he entendido —aunque no lo formulaba así de pequeño— que la narrativa, que las historias, son un arma muy, muy poderosa. Muy poderosa. Y siempre me ha gustado contar historias. Me ha gustado ser un poco el centro del corrillo.

Por ejemplo, con diez años, me contrató, entre comillas, porque no hubo contrato ni pago, la Junta Municipal de Villaverde para presentar algo en las fiestas del barrio. Yo con diez años, subido a un escenario, delante de toda la peña. Siempre me ha gustado eso, no ser el centro de atención en plan protagonista, pero sí ser el centro del corrillo, contar algo y que a la gente le guste lo que estoy contando. Tal cual, con la parte de egolatría que lleva aparejada, porque la tiene, claro.

Entonces, al final lo que encuentro es un nicho en esos temas. Ni siquiera es un nicho de lo que más sé. Yo siempre lo he dicho: de lo que más sé realmente es de música, de cine y luego un poco de cosas relacionadas con el territorio. 

Bueno, y el hockey.

Sí, el hockey. Me gusta mucho. Y sé mucho. También sé mucho de la NBA, pero lo que encuentro en la arquitectura es un nicho. Cuando empiezo a escribir en Jot Down, que por cierto me hace mucha ilusión que salga una entrevista mía aquí, en mi alma mater, cuando escribo en otros medios y cuando en 2019 empiezo a hacer hilos en Twitter, lo que hago es contar historias. Historias de personas. Hay una frase que dice Aaron Sorkin en un curso online que hice con él, por cierto, un curso que pensé que sería una mandanga pero que era acojonante. Un curso de sesenta horas, una cosa superseria. Y dice Sorkin, pero podría decirlo cualquiera que se dedique a la narrativa: «Contamos historias de personas. Somos personas y contamos historias de personas». Aunque esas personas sean animales que hablan o coches antropomorfizados, como en Cars, o personas, genuinamente personas. Lo que yo cuento, en realidad, son historias de personas.

Cuento historias de cómo el ser humano se relaciona entre sí y con el territorio que le rodea. Ese territorio puede ser un territorio construido —un edificio, una obra de ingeniería—, pero puede ser también un territorio emocional. Es un poco pedante decir «territorio emocional», pero es así. Por ejemplo, cuando cuento la historia del bombardeo de Bari, hablo con mi editor y digo: «Esto no tiene absolutamente nada que ver con edificios, ni con urbanismo, ni con paisaje, ni con nada». Y él me dice: «Tío, me parece cojonudo». Porque lo que estoy contando ahí es un territorio emocional, el territorio de la guerra, y cómo ese territorio hace que las personas se relacionen de manera completamente distinta entre ellas.

Pero vamos, que siempre hablo de eso. Y, ¿cómo surge todo esto? Pues por una putísima casualidad. Yo empiezo a contar una historia que me molaba. Empecé a escuchar un podcast que me gustaba mucho, 99% Invisible, de Roman Mars. Lo tiene un poco abandonado ahora porque ya se ha hecho medio famoso y está en otras cosas, pero era un podcast que contaba historias análogas a lo que cuento yo: cómo se crean los objetos, esos lugares escondidos que hay en todas las ciudades, la gente que los descubre y por qué.

Y entonces, un día, pensé: joder, el formato del hilo que la gente usa para contar sus movidas está guay. Cada uno usa la red como quiere. Mucha gente se lleva las manos a la cabeza con «Ah, es que Twitter está muerto». Y yo digo, sí, como Facebook. Los listos nos creemos que está muerto desde hace diez años y Facebook sigue teniendo dos mil millones de usuarios únicos cada mes. Sigue siendo la red más usada del mundo, con mil millones por encima de TikTok, que es la segunda. Entonces, yo dije: voy a contar esta historia que me gusta contar. Y tuvo un éxito moderado. Entonces, Loreto Iglesias, mi mujer, me dijo: Tú tienes que hacer esto todas las semanas. Y yo: ¿Por qué? Y ella: Porque te mola. Porque te hace feliz. Y efectivamente, lo empecé a hacer porque me hace feliz.

Luego se convirtió en mi trabajo. Hace dos años dejé mi trabajo alimenticio para dedicarme a esto, exclusivamente a escribir. Y ahora uso otras tácticas, en otros medios. Mira que me gusta la frase de Marshall McLuhan, «el medio es el mensaje», pero en este caso soy muy poco de eso, porque hago lo mismo. Solo que ahora en Instagram uso vídeos, en el podcast uso audio, pero al final cuento lo mismo. Y, a veces, literalmente lo mismo. Cojo un hilo, lo adapto a un guion, le hago levísimas modificaciones, me grabo con un micrófono medio bueno —porque gente que sabe mucho me ha dicho que me compre un micro bueno— y listo.

Y claro, aunque es algo bastante de nicho, como en realidad no hablo de edificios, a la gente le gusta. Y al final, eso es lo que hago. Contar historias. Porque, como digo siempre, contar historias me hace feliz.

Algo que parece tan árido como la arquitectura gusta a muchísima gente. El momento en el que empezó la popularidad fue con un hilo dedicado a California City.

Sí, ese es el primero que tuvo alcance, digamos.

Y es un hilo sobre psicogeografía, algo que en principio no parece un rompepistas en cuestiones de popularidad.

Exacto; es un hilo sobre psicogeografía. Psicogeografía pura y dura. Pero creo que influye que cuento las cosas bien. Yo uso esta frase, que creo que es de Eduardo Galeano, pero igual no. Igual es mía y me la estoy inventando, poniéndola en la boca de otra persona. Es una frase que me gusta mucho, que dice que constantemente estamos escribiendo novelas. Si tú escribes una columna de ochocientas palabras, es una novela que tiene su planteamiento y su desenlace. Si tiene mil quinientas palabras, te puedes plantear una estructura un poquito más compleja: planteamiento, nudo, giro, clímax y desenlace. Pero constantemente estamos escribiendo novelas.

Entonces, es una cosa que me gusta, se me da bien y que entreno sobre ello. Al final, hay una parte puramente de calidad del narrador: el hecho de contar una historia de manera que sea atrayente o atractiva para la gente.

Pero la otra razón es, esencialmente, porque las disciplinas áridas son áridas cuando la gente de esa disciplina se la cuenta a otra gente de esa misma disciplina. Si yo me pongo a hablar de ingeniería o de un edificio con otro arquitecto, pues a lo mejor me meto en unos tecnicismos insufribles y en un lenguaje hermético y coñacísimo que me aburre hasta a mí, y a mi interlocutor también. Y nos aburrimos los dos muchísimo. Pero así es como funciona el lenguaje académico en todas las disciplinas.

Yo diría que en todas las disciplinas pasa lo mismo: los lenguajes muy herméticos, forzadamente oscuros, son para que la gente se cuente historias a sí misma. Es como un círculo cerrado. Hay una frase que también repito… Tampoco sé de quién es, me da que es tuya o te la leí a ti. La frase es: la comunicación que no llega no es comunicación, es masturbación.

Quizá, sí, como los solos de guitarra en una canción, solo disfruta el que lo hace.

Ya me sonaba algo así. Sí, si lo que yo quiero es contar una historia y que a la gente le guste, lo que no haré es contar una historia que solo voy a entender yo. Y a veces ni siquiera la entiendo. El lenguaje forzadamente hermético, forzadamente oscuro… Dios, es que a mí me aburre soberanamente.

¿Crees que tu labor y la labor de divulgadores que empezaron en ese medio, en las redes sociales, ayuda en cierta manera a erradicar ese elitismo? No sé si quieres llamarlo elitismo, pero al fin y al cabo hay un poco de eso.

Sí, hay una parte del elitismo. No sabría decirte… Yo creo que al final, en algún momento, los académicos nos tienen en cuenta, pero en general acaban siendo círculos cerrados, círculos que están separados. Hay muy poco contacto. En todo, ¿eh?

Hace tiempo lo hablaba. En mi caso, los arquitectos no me consideran arquitecto, los periodistas no me consideran periodista, y los escritores no me consideran escritor. Al final, cuando tú tienes una cosmovisión, un mapa mental de lo que haces y algo se escapa de eso que haces, tiendes a despreciar —no en el sentido peyorativo, sino a entender que no existe, que es otra cosa—, que eso no es lo que tú consideras tu campo. No sé hasta qué punto los estamentos académicos, que pueden ser más o menos elitistas —en algunos casos, muy elitistas—, nos consideran. Nos consideran bien, mal o regular, o si ni siquiera nos consideran.

Hay una corriente enorme en las disciplinas científicas o en las disciplinas científicas de divulgación científica, que lleva bastante tiempo intentando llegar al gran público. A veces funciona y a veces funciona menos, dependiendo del ámbito y la historia. Se me ocurre, por ejemplo, Órbita Laika en la tele, o Naukas, pero al final se han acabado convirtiendo, en mi opinión —y esto es mi opinión humildísima—, también en un poco nichos.

¿En su propia burbuja?

Sí, eso es. En su propia burbuja. Con su propia burbuja tuitera. Que suelen ser eso, gente tuitera. Pero sí, con su propia burbuja tuitera. No porque lo deseen o lo busquen, eh, sino por las propias dinámicas. Supongo que al final es algo… No sé, quizás es inevitable.

Pero, por ejemplo, muchos sí habéis tenido entendimiento y colaboración con administraciones públicas en el ámbito de la cultural.

Sí, sí. Esto depende bastante, sobre todo, de quién es la persona que está a la cabeza de la comunicación o del marketing en esas instituciones culturales. En mi caso, por ejemplo, yo me gano la vida, sobre todo, haciendo reportajes patrocinados para instituciones públicas, instituciones de turismo habitualmente. No siempre es turismo; también a veces trabajo para privadas o semiprivadas, como puede ser Iberia o Paradores, que en realidad son públicas.

Si la persona que está ahí entiende lo que le estás contando, y le dices: Mira, yo tengo un alcance de la leche, te puedo hacer un reportaje estupendo, que se alinea muy bien con lo que tú quieres contar y, además, cobro relativamente menos que en un gran medio, y tengo más alcance que ellos, entonces funciona.

Por ejemplo, el Museo del Prado está muy por la labor de hacer difusión… yo no uso la palabra «divulgación» porque me parece un poco fea, pero difusión me parece una palabra muy adecuada. Porque tampoco se trata de hablar rebajando nivel, como si estuviéramos hablando para tontos. Es una difusión muy bien hecha, muy adecuada, de sus contenidos.

Pero hay otros responsables de instituciones que, por ejemplo, siguen estando lejos de esto. Y no creo que sea por elitismo; simplemente creo que estamos fuera de su foco. Estamos fuera de su foco y ya está.

Por una cuestión generacional, por una cuestión de clase…

No lo sé, realmente no tengo una respuesta. Es que, generalmente, no tengo una respuesta. Creo que puede haber algo de cuestión de clase, pero de manera totalmente inconsciente. Creo que es totalmente inconsciente.

Así son a veces algunas cuestiones de clase.

Sí, supongo que muchas cuestiones de clase son inconscientes. No creo que sea algo consciente, en plan «mierda de redes sociales de pobres», pero sencillamente estamos totalmente fuera de su foco.

Hace relativamente poco, un museo francés me contactó para ver si yo quería contar algo sobre una exposición que iban a hacer. Les dije: Mira, yo hago un reportaje en redes, tengo este alcance, cobro esto, tal, tal, tal. Y me dijeron: No, no, es para que escribas un reportaje en El País. Digo: A ver, lo que me estás pidiendo es que se haga un branded content en El País. Eso cuesta muchísimo más dinero y tiene muchísimo menos alcance y no depende de mí, que no trabajo en el periódico, solo soy un colaborador freelance.

Pero lo único que les interesaba era salir en El País, y no tanto el alcance. Pues eso: prestigio. Y no es un museo muy grande. Me acuerdo perfectamente de que no era un museo muy grande ni nada por el estilo, pero era como… Nosotros estamos fuera de su foco. No lo entienden.

Aparte de que, claro, todavía desde ciertos ámbitos, el entorno de redes sociales se sigue viendo como «las influencers» —en femenino, además—. Parece que en las redes sociales lo único que existen son las María Pombos y las Dulceidas, cuando en realidad las redes sociales son un microcosmos social, nunca mejor dicho.

Hay gente que entra para hablar con su prima Paqui, que vive en Murcia, y gente que entra para comentar el Gran Hermano o el partido de la Champions. Tendemos a pensar que lo que tenemos alrededor es el único mundo existente. Y no. Hay cientos de mundos, y están todos en esta cosa que decía William Gibson: el ciberespacio. Que ahora llámalo como quieras llamarlo.

Hablando del formato en redes sociales, tú que ya manejas varios: libros en papel, podcast, vídeo, reels, stories… ¿en cuál te encuentras más cómodo, más seguro? ¿En cuál pensabas cuando decías: yo quiero dedicarme a contar historias?

Sin duda este [señala su libro La pirámide del fin del mundo].

Entiendo que los libros, no solo ese en concreto.

Sí, claro, los otros también. O sea, este libro me gusta mucho. Este especialmente me gusta mucho, hay un salto cualitativo respecto al primero, a Territorios improbables. Las historias que estoy contando aquí están mejor, hay tres años de por medio, claro. Las historias están mejor contadas, las historias son más ambiciosas. Pero quizás, incluso, el anterior, La tormenta de cristal, una novela. Bueno, cuando me planteo escribir una novela… soy un inconsciente absoluto, nunca pienso eso de «Dios, no voy a ser capaz de hacer esto». Así que a pecho descubierto. Y al final la escribo. Y la escribo, y toda la gente me preguntaba: ¿Pero te ha costado escribir una novela? Es que no me ha costado mucho. Entiendo que debería costar, pero realmente no me ha costado mucho. Y ese sí es el momento que me lleva a cuando era pequeño y decía que quería contar historias: lo que yo quería era ver mi nombre en un libro. Que estuviera en una librería. Eso era para mí algo absolutamente maravilloso.

Yo veía ahí en la librería… Yo qué sé, el primer libro que yo recuerdo de alguien, digamos, contemporáneo —diría que Neuromante de William Gibson, que a lo mejor tenía doce años cuando lo leí, no sé—,  y pensaba: yo quiero estar ahí. Entonces sí, concretamente la novela es de lo que más orgulloso me siento, lo que más feliz me hace. Es casi una cuestión de puro delirio de grandeza infantil: mi nombre en un libro. Yo no tenía esa cosa de querer ver mi nombre en la cartelera del cine, como los actores famosos. No, quería ver mi nombre en un libro.

El libro es que, además, a toda la gente de la cultura parece que… no sé, nos mueve. En el ámbito de la cultura el libro es esencialmente un fetiche. Un artefacto casi mágico.

Eso en cuanto a satisfacción, pero ¿en cuál me siento más cómodo? Hombre, el hilo. Tanto en Twitter como en Threads, que al final los duplico. Y ahí tengo una cuenta ahora, y también en BlueSky, que la gente se está yendo allí y ya veremos qué pasa con esto. Porque esto ya sabemos que…

No pierdas el hilo, que ahora hablaremos de la migración de redes.

Probablemente sí que es cierto que estoy más cómodo en el hilo porque me permite manejar recursos narrativos que casi no los hay en ningún otro formato, que es esa especie de creación del cliffhanger uno detrás de otro, ¿no? Durante veinte cliffhangers seguidos. Yo quiero que la gente siga leyendo, entonces hago pequeñísimos cliffhangers, pequeñísimos… no sé qué traducción tiene, ¿cómo lo diríamos en castellano?

Suspenso, quizá.

Pequeñísimos cliffhangers, pequeñísimos momentos de suspense en el final de una parte para que la gente quiera seguir leyendo.

Lo cierto es que ahora también me gusta hacer reels. Que lo único que estoy haciendo es trasladar el texto a un guion,  a veces es el texto íntegro y no cambia ni una coma. Luego lo grabo, lo corto y lo modifico sonoramente, le pongo música y tal… Si a mí me hubiera gustado que mi nombre estuviera en una cartelera, no sería como actor, sería como director. Porque al final, el lenguaje audiovisual es un lenguaje que me gusta mucho.

Todavía no es en el que me siento más cómodo, pero sí que es cierto que últimamente me siento muy bien en ese formato del vídeo, sobre todo en el que no salgo yo. No porque le tenga miedo a salir y que se me vea, pero no estoy especialmente interesado… O sea, ojalá tener más fans, pero no estoy especialmente interesado en la popularidad de mi imagen. Si alguna vez me paran por la calle, estupendo, por ejemplo, me invitaron a dar una charla en Burgos y en el hotel el recepcionista me dijo: ¿Tú eres Pedro Torrijos? Me encanta lo que haces. O el de la ITV, que también me reconoció. Pues muy bien. Pero no estoy interesado en tener una relación parasocial. Estoy interesado en que a la gente le guste lo que escribo. Y lo que escribo es también ese guion de un reel.

Y me gusta el hecho de ponerle música, que es una cosa que llevo mucho tiempo haciendo, aunque de manera un poco anecdótica en los hilos, en plan: esto va con esta banda sonora. La gente no le hace ni puñetero caso, pero de vez en cuando alguien me dice: Me he leído el hilo con la banda sonora y es superguay.

El hecho de poder ponerle música, de alterar un poco el tempo de cómo narro las cosas, hace que me sienta más cómodo. Pero de momento, donde me siento más cómodo es en ese formato escrito del hilo. De hecho, cuando yo escribo alguna pieza para El País, lo que hago es coger un hilo, adaptarlo un poquito —no demasiado, esencialmente estructurarlo en párrafos, porque no puedes tener cliffhangers en cada párrafo— y tirarlo para adelante.

¿Qué papel juega la música en tu proceso creativo?

Está impregnado de ella. Yo escribo de una manera muy, muy rítmica. A veces agresivamente rítmica. Me gustan mucho las repeticiones. Cuando me hicieron la primera corrección de estilo en Ediciones B, solo me corrigieron un par de capítulos. Me dijeron: «Si te parece, si estás cómodo con esta corrección, seguimos. Si no, la modificas». Me corrigieron varias cosas que no eran errores, sino decisiones. Yo repetía una palabra pero no era una redundancia, era porque estoy generando un ritmo con eso. Esto no es un error, les dije. También pillaban errores, claro, pero una vez que establecimos lo que era error y lo que era ritmo, la corrección fue muy fluida.

Es algo que está dentro. Yo estudié música, pero no soy músico en el sentido práctico. Ahora mismo te podría tocar cuatro cosas en el piano, y necesitaría un par de días para volver a tocar la trompeta en condiciones, que era lo que yo tocaba. También toqué la trompa, de hecho, pero la trompeta es un pelín más fácil que la trompa. Lo que ocurre es que sé bastante de música. Soy más musicólogo, entre comillas, o alguien que conoce la historia de la música, que músico como tal.

Al haber estudiado eso y al haber escuchado muchísima música de todo tipo —porque salvo un par de géneros que no me interesan, escucho de todo—, la música me ha acabado impregnando. Está metida en el cerebro, en las tripas. Escribo de una manera muy rítmica, siempre. Entiendo muy bien que el lector no solo tiene que estar descifrando las palabras, sino que tiene que encontrarse cómodo, como si estuviera en un barco, o en un cohete espacial, o en un coche a toda velocidad, o dando un paseo por el parque cuando me lee.

Un ejemplo muy bueno es el principio de Corazón tan blanco, de Javier Marías. En general, ese libro. Es un libro cuya historia es esencialmente irrelevante —que si una boda, que si un asesinato, que si movidas—, pero es un placer leerlo por el acto mismo de leer, por el hecho de pasear por esas palabras.

Luego, la uso también de manera directa. Intento colocarme en el tono que quiero escribir. Si lo que quiero escribir tiene un tono humorístico, a lo mejor lo que me pongo es Scott Joplin, «The Entertainer» o algún ragtime. Si quiero un tono lírico, entonces me pongo el final de Tristán e Isolda, de Wagner. Escribo con los auriculares puestos, completamente metido. Porque creo, genuinamente, que la música tiene una capacidad brutal de colocarte en una atmósfera. Y eso te va a ayudar a elegir mejor las palabras para lo que quieres contar.

Si yo me pongo a escribir algo épico con música de Yann Tiersen, me va a salir triste. En cambio, si me pongo la banda sonora de Dunkerque, seguramente me salga épico. Y la uso mucho, muchísimo. Creo que es muy fácil darse cuenta de eso. De hecho, uno de los capítulos de La tormenta de cristal está escrito entero en flujo de consciencia, y se nota muchísimo que está concebido casi como una partitura.

Incluso en los hilos, muchas veces recomiendo bandas sonoras para acompañar la lectura. Lo hago porque es un acto reflejo. Yo escribo con música, así que me parece natural pensar que alguien lo lea también con ella.

Vamos al tema del abandono de redes, esa fuga de cerebros de la red social Twitter, ahora conocida como X. Su fuga de usuarios de a pie y también de medios de comunicación importantes. Cuéntame tu opinión.

Hombre, yo creo que  desde los medios de comunicación hay una tendencia a sobredimensionar Twitter. Porque los medios se mueven ahí, porque han crecido mucho ahí, porque creen que es mucho más de lo que realmente es.

Tiene una cierta importancia, ahora menos. En su momento sí la tenía más, digo respecto a los medios de comunicación o de información. Ahora menos. Y, básicamente, es una respuesta no al hecho de que Elon Musk haya comprado la plataforma, que fue hace tiempo, sino a su posible influencia en el resultado de las elecciones presidenciales de Estados Unidos.

Esto es pura elucubración, pero es bastante probable que Elon Musk considere que Donald Trump es un puto gilipollas manipulable. Y que, al final, lo que él quiere es estar ahí, en el poder, para hacer sus movidas chungas junto a la oligarquía de Silicon Valley. Y Elon Musk es más que la oligarquía de Silicon Valley porque también está con sus cosas: Tesla, SpaceX y todo eso. Pero, al final, a toda la oligarquía de Silicon Valley le molestan muchísimo las regulaciones y les conviene más un gobierno de Trump. Elon Musk es muchísimo más visible, y ha estado muchísimo más implicado en apoyar a Trump y va a estar en su gobierno… y eso expulsa gente de su red social.

Pero mi opinión al respecto: para que una red social tan grande como Twitter —y sigue siendo la cuarta red social— desaparezca… desaparecerá como todas. Como todo. Desaparecerá cambiando, perdiendo influencia y poco a poco será menos popular. Pero para que desaparezca del todo tendría que desenchufarla él. Desenchufarla. Un colapso rápido, que sería un colapso a un año, algo así —y eso sería rapidísimo— requiere mucho más de lo que está pasando ahora mismo.

¿Por qué?

Requiere, sobre todo, que exista una red alternativa. Pero una red alternativa no es BlueSky o Mastodon, que son muy parecidas, sino una red alternativa genuina. Estos son clones. Donde la gente que entra no son nuevos usuarios de redes, sino que se van de la otra en plan: Odio a este tío y me voy aquí con mis amigos para que me den fuertemente la razón. Bueno, está bien. Me parece guay, lógico: tú quieres estar en un sitio donde te encuentres a gusto.

Y que vayan medios de comunicación grandes también es relativo. Porque se van las cabeceras, pero dicen específicamente que los periodistas podrán seguir poniendo sus artículos. Y lo que es más divertido: podremos seguir insertando tuits en nuestros artículos, tuits o posts, llamados ahora XX. Lo cual me hace muchísimo más gracia porque es como: me voy, pero lo justo.

Esta decisión se debe, también, a que de alguna manera ya no necesitan la viralidad que daba Twitter en su momento. Al final, follow the money. Creer que esto es una decisión política —por mucho que sea The Guardian o La Vanguardia—, a mi juicio, que es una opinión sin más, no tiene mayor importancia. Es un poco ligero. Porque decir que te vas de X porque hay mucha desinformación y sin embargo mantienes un perfil activo en TikTok, que es, con mucha diferencia, la red con más desinformación del mundo… y la desinformación vuela ahí que ni te lo imaginas.

Es decir: Nos vamos porque en Twitter hay mucha desinformación. Seguramente os vais por otra razón. Porque en TikTok hay muchísima más desinformación, muchísimo menos moderada, por así decirlo. Y ahí mantienes presencia. Aunque es una presencia relativamente residual. Porque un medio como The Guardian tiene cuatro cientos mil seguidores en TikTok, y tienes influencers de cómics españoles que tienen cuatro millones.

Probablemente es una cuestión de la viralidad. Hace mucho tiempo que los medios han caído en la propia trampa de Elon Musk. El primero que hizo algo así fue Facebook. Cuando limitó los links a las noticias. Modificó el algoritmo para que los enlaces no se vieran tanto. Lo que quieren los propietarios de una red social es que estés en la red, no que te vayas fuera de la red. Así que Facebook modificó el algoritmo y hubo medios que hasta quebraron por la caída brutal de visitas. Los enlaces en los posts no se ven tanto ni en Twitter ni en ninguna otra red. Y, de hecho, en TikTok ni siquiera hay posibilidad de meter ningún enlace. Y en Instagram, de mala manera, en una story que dura veinticuatro horas. El propio Mark Zuckerberg, cuando escribe un hilo en Threads, pone el enlace en el segundo post. Porque sabe que si lo pone en el primero va a llegar a muy poca gente. Antes, la posibilidad de viralizar una noticia que te mandase tráfico a tu web era mucho mayor que ahora. Seguramente, un medio como The Guardian ya no necesita una red como Twitter.

Veremos, no lo sé. Creo que no lo necesita. Y por eso puede tomar esa decisión, más allá de que, además, el dueño de la red de la que te vas te parezca un neofascista ultraliberal medio gilipollas. Pero por culpa de la desinformación seguramente no es.

De hecho, en cuanto a tráfico, Twitter, X, ya no tenía casi importancia para los medios. Eso es una realidad desde hace años. Cualquiera que esté en un medio de comunicación lo sabe. El tráfico que llega a través de Twitter es mínimo.

Tiene que ser una noticia ultraviral. La noticia viral del día. Del estilo: «Se ha caído un helicóptero con no sé quién dentro en un escaparate de croquetas». Y aun así te va a llegar el tráfico por Google Discover en lugar de por Twitter.

O la columna del casito provocador del canallita de turno, pero tampoco tiene por qué traducirse en tráfico. También puede ser que Twitter se convirtió en esa burbuja de retroalimentación entre periodistas y medios. Ese casi género periodístico moderno de «esto es noticia porque sale en Twitter». Es simbólico para los medios.

Es simbólico, pero también es muestra de cómo los periodistas y los medios creen que Twitter solo es eso. Ojo, es que millones, cientos de millones de personas están en Twitter para comentar la NBA, por ejemplo. Millones de personas que ni siguen a periodistas. O para comentar Gran Hermano, o para hablar de cine o lo que sea. Sí, claro, los periodistas retroalimentaron mucho la importancia de Twitter y la capacidad de influencia que tiene, que es bastante relativa.

En los Estados Unidos, en las últimas elecciones, pensar que los hombres y mujeres blancos y blancas de entre treinta y cincuenta años, que son los que han votado a Trump masivamente —entre un sesenta y un setenta por ciento, hombres y mujeres— en los estados bisagra, en Ohio, en Michigan, en Nevada, en Arizona, están influidos por Twitter me parece como poco aventurado.

El declive es lo que tú consideres. Si eres periodista, pues efectivamente hace bastante tiempo que Twitter está en declive. Pero bastante, bastante antes de que Elon Musk tomase el control. Si te dedicas a seguir la NBA o a eso, pues seguramente te da igual.

A veces se habla sobre Musk y Zuckerberg, parece que todo el mundo tiene claro que el malo es Musk. Y yo no tengo nada claro que el malo sea Musk. Creo que todos los tecnofeudalistas de Silicon Valley son una amenaza, pero genuinamente creo que Zuckerberg es la mayor amenaza de todos. Aunque luego está Google, de hecho, llevo preguntándome mucho tiempo por la bondad humana que tienen que tener en Google. Porque Google podría destruir el mundo en dos días. ¿No lo hacen por bondad? O es inconsciencia. O son robots absolutos que nos miran como si fuéramos hormigas y no piensan ya en términos de moralidad, porque el poder lo tiene Google. De momento, lo tiene Google.

¿Tú, personalmente, en tu cuenta, los cambios en el algoritmo los has notado en una bajada de interacciones?

Lo que he notado es que es un poquitín más, un poco… no demasiado, un poco más caótico. No llega al nivel de caos absoluto que es Meta. Meta es absolutamente indescifrable. Meta es eso que dices: pues aquí no existo... y de repente, tres semanas después, por no se sabe qué razón, llegas a ciento cincuenta mil personas. Pero lo de las tres semanas anteriores no lo ha visto Dios.

Antes, Twitter era más predecible. Ahora es más impredecible. Antes a lo mejor tenía un estándar de tener setecientas mil u ochocientas mil visualizaciones. Y ahora de repente tengo siete millones… y luego la mitad. Que sigue siendo un huevo absoluto comparado no solo con mi número de seguidores…

Aunque el número de seguidores es muy relativo en cuestiones de alcance.

Conectados, al final, siempre hay un diez de tus seguidores, no hay más. Como mucho. En cualquier red, ojo. Y que tengas muchos no significa que interaccionen. De todas formas volviendo al abandono de Twitter, creo que para que haya una alternativa genuina tiene que haber otra red, como le pasó a Tuenti.  Tuenti declinó porque lo que había en Facebook era otra red mucho más grande, con mucho más alcance y relativamente distinta. Y quizá es lo que pase ahora, pero no en una red clónica, sino donde vayan los chavales. Porque la mayoría de los chavales y chavalas no están en Twitter, X o como sea. Los jóvenes están en Instagram, en TikTok.

Menos los niños rata, que sí están en Twitter.

Esos sí están en Twitter veinticuatro horas al día. Pero es altamente improbable un final rápido de la red. Insisto, un final rápido es un año. Porque, desgraciadamente, las redes sociales funcionan con dopamina, con sistemas de control neurológico, y las polémicas crean un enganche. Yo por ejemplo abro mi timeline de cualquiera de mis redes y es prístino, es una balsa de aceite. ¿Por qué? Porque me meto en cero movidas. Me meto en cero movidas. Porque si algo me dio la minifama esta que tengo es darme cuenta de que mi opinión es totalmente irrelevante. Pero, claro, si tú te pasas la vida metiéndote con fachas o metiéndote con rojos… «A mí es que solo me salen discusiones y enfrentamientos e insultos». Ya, es que tú te pasas la vida metiéndote en movidas, y el algoritmo te lo potencia.

Así que si te vas a una red social donde lo que estás es con tus colegas… Si con tu colega vas a hablar de macramé o de NBA, pues guay. Pero si vas allí a decir «qué malos son los fachas», va a haber un momento en que probablemente te aburras de que te den todos fuertemente la razón. Y quieras volver a Twitter. Porque funciona con dopamina.

O eso, o salirte de las redes sociales. Que es un camino que hay gente que está explorando, que yo tampoco creo que vaya a pasar. En general no creo que nada desaparezca. Cuando llegó la televisión pensábamos que iba a anular la radio…

Ahora que has dicho lo de meterse en movidas, se me ocurre una cosa. ¿Puedes contarnos una breve e improvisada historia desde tus inicios en los foros de internet de la ACB hasta el narrador de hoy?

Yo entré en 2004 en el foro ACB, sí. La liga de baloncesto española, la ahora llamada Liga Endesa. A mí el baloncesto español no me interesaba especialmente, pero sí la NBA, y tenían un subforo dedicado a ella. Entré precisamente para comentar los partidos de los Juegos Olímpicos de Atenas de 2004. Agárrate a la goma de la braga, hace veinte años. Entré para comentar eso, pero hay otro subforo que no sé si existe todavía, hace mucho tiempo que no entro, pero había otra parte que se llamaba Tiempo Muerto, como los tiempos muertos del baloncesto. Allí se hablaba de otras cosas.

Y hablando de esas otras cosas había mucha más gente. Era un foro como para… mi mujer siempre dice que Twitter es la red de los listos. Para bien y para mal. O no listos, muchas veces «os creéis los listos y no lo sois». Pues el foro ACB era un poco eso. Era gente con mucho talento. Mucho talento para contar cosas, y también para insultarse.

Mucha calle.

Había hostias y había que devolverlas. Era gente con un cierto nivel cultural o educativo o de capacidad intelectual, de ingenio. De ahí ha salido mucha de la gente de Ecos del Balón, por ejemplo. Gonzalo Vázquez salió de allí. Salgo yo. Sale David Galán, que es un poeta de Valladolid. Y lo que ocurre es que en ese ambiente cuando hay buen rollo, hay buen rollo. Y cuando no, hay navajazos. Espectacular. Al final éramos todos jóvenes, bastante instruidos, por llamarlo de alguna manera. Sabías hasta qué punto lo que estabas diciendo era una genuina ofensa —y a veces lo eran— o si formaba parte de la performance, del repartir los navajazos, del trolleo.

Sí, los foros eran una experiencia que curtía mucho para la llegada de las redes sociales.

Claro. Cuando llego a Twitter, más allá de hablar de cosas normales y de llevarme bien con gente, también me topo con otros que se creen que porque en ese momento yo tuviera cuatrocientos seguidores era algún tipo de…

¿De NPC?

Sí, de NPC. Cuando yo venía de las calles más sucias del Bronx [risas]. Y sí. Ese primer momento en Twitter es en el que me metía en broncas y bajaba al barro, pero sobre todo con personajes absolutamente indeseables que tú y yo conocemos.

Pero llega un momento en que, digamos, profesionalizas tu perfil.

Algo así. Al final, yo empiezo a tener seguidores. Precisamente porque empiezo a escribir en Jot Down. Luego en Yorokobu y luego en El País. Mi presencia en la red… De vez en cuando suelto alguna opinión, porque tengo mis opiniones, que yo creía que son más importantes de lo que son. Pero no lo son, mis opiniones no son más especiales que las de cualquiera. Es precisamente a partir de que empiezo a tener una masa crítica de seguidores cuando me doy cuenta de que mi opinión no tiene ninguna importancia.

Mi opinión puede tener cierta importancia en temas de los que pilote, y piloto relativamente de poco. O sea, yo piloto un poco. Un poco de cine, un poco de música, un poco de arquitectura y un poco de narrativa. Y un poco de hockey y de NBA. Pero tampoco soy yo el experto.

En cualquier otra cosa… ¿Dar yo una opinión política? O sea, mi opinión política es exactamente la misma que la de alguien que piense como yo. La influencia que yo puedo ejercer es mayor, pero la importancia es la misma que la que pueda tener el tipo que me pone un café por la mañana en el bar de abajo. Es precisamente darme cuenta de eso, empezar a tener una masa crítica de gente que me presta atención, lo que me hace darme cuenta de que no tiene ninguna importancia.

Y claro, acabo viviendo mucho más feliz también. Porque no me meto en movidas. Y porque incluso cuando la gente está más pendiente de otra cosa —que si la gestión de la DANA, que si ahora nos vamos de Twitter dramáticamente agitando los brazos así, o la última movida que haya habido—, aun así, yo sigo contando mis historias. Que tampoco son tantas. No soy tan prolífico, chicos. Pues prefiero seguir haciendo eso.

Así que sí, de aquellos foros paso a Jot Down, que es el primer medio donde yo empiezo a escribir. Me encuentro muy cómodo contando historias que me gustan. Al principio son un poco demasiado enrevesadas. Luego me doy cuenta de que a mí lo que me mola es que la gente se lo pase bien. No que la gente aprenda. Que si la gente aprende, guay. Pero lo digo completamente en serio. Es que no tengo ningún interés en que la gente aprenda. Es una opinión personal, no tengo que educar a la gente, como si yo fuese aquí un apóstol. No, macho.

Y empiezo a cambiar mi manera de escribir también en Jot Down. Empiezo a ser más novelista. Quiero ser más escritor. La propia manera de contar las historias acaba siendo mucho más novela que un artículo de divulgación o que un reportaje. Acaba siendo más una historia.

Y de ahí me empiezan a empiezan a llamar de algún otro medio. En El Economista tuve durante un tiempo una columna, un poco de lo mismo. Una columna quincenal. En Yorokobu, luego en El País… Y ya cuando empiezo a generarme un nombre por mí mismo, a partir de 2019 y 2020, es cuando entiendo que yo soy el medio.

Tu propio medio de comunicación.

Sí, yo soy el medio. Soy yo. Yo soy la persona que tiene el alcance. Esto es así. Pero lo he dicho muchas veces: mi éxito es el producto de dos personas, la otra es mi mujer, Loreto Iglesias. Ella es la estratega del proyecto. Es ella la que me dice «Eres un medio. Deberías empezar a entender que eres un medio». La única diferencia es que no saco a la gente de la red con un link a un artículo. La gente sigue la red. La gente lee la historia dentro de la red. Bien sea en Twitter en su momento, en Threads —que es un clon de Twitter hecho por Meta para intentar robarle tráfico a Twitter— y ya está. O en redes que no son un clon. Da igual. Yo hago lo mismo y no saco a la gente.

Y es ella quien me dice «Eres un medio, deberías empezar a ofrecerte para hacer contenido patrocinado». Y entonces se convierte en un trabajo. De ahí aparece el primer libro, que se vende muy bien. Aparece el infantil, que se vende muy bien. Aparece la novela, que se vende muy bien. Siempre en términos de persona que vende diez mil ejemplares al año. Que está guay, pero que no estamos hablando de superventas. Ojalá en algún momento alguno de mis libros fuese un superventas total. Aunque sinceramente no sé hasta qué punto me gustaría ser un escritor superventas.

No sabes hasta qué punto te gustaría que te invitaran a divertirte en El Hormiguero.

Mira, lo voy a decir aquí, que queda en público. Si ahora me invitaran a El Hormiguero, iría. Y diría: «Pablo, tú eres una persona que me desagrada mucho». O sea, que ya jamás me va a invitar, pero en realidad sí iría. ¿Por qué? Porque te da una promoción acojonante. Así que si me invita Broncano… lo digo aquí a ver si le llega, pues también.

Una de las pocas cosas en las que coincidimos todas las personas en esta casa desde que la fundamos es este cariño entrañable por Pablo Motos, sí. Pero aparte de la popularidad, ¿no has tenido la ambición de vender mucho? ¿De alcanzar cifras altísimas?

No lo sé. No sé hasta qué punto tener esa ambición y convertirlo en un proyecto te puede llegar a convertir en una parodia. Yo no soy como las Bene Gesserit, que ya sabes que no planifican en años, sino en generaciones. Pero sí soy alguien que le gusta pensar a medio y largo plazo. Por eso no me agito como loco con un «¿Por qué mi libro no ha vendido veinte mil copias ya?». No, yo pienso a medio y largo plazo.

Veo a las editoriales, con toda la lógica del mundo —porque no son ONG—, fichando a toda esta serie de divulgadores, y los ponen a hacer libros. Ellas y ellos encantados, lógicamente. Pero yo a veces pienso: ¿te estás agotando? Quizá has escrito un libro y ya no vas a poder escribir ninguno más porque ya has contado todo lo que tenías que contar.

Intento no hacer eso. El hecho de haber saltado a la ficción con La tormenta de cristal y que lo siguiente que estoy preparando sea otra ficción es lo que me hace pensar siempre a largo plazo. Ahora estoy escribiendo mi segunda novela, que sería mi quinto libro, pero ya tengo una escaleta de otros tres libros más. Siempre pienso en el futuro. No quiero convertirme en una parodia. No quiero ser el tipo que cuenta curiosidades de edificios. No soy esa persona.

Por ejemplo, Territorios improbables acaba de editarse en Italia. Tiene un título que me encanta: Territori improbabili. Parece una parodia del italiano, como si lo hubieras hecho tú con la i al final, pero no, ahí está. No sé cómo se estará vendiendo, pero estuvo en su primera semana en el top ten del Babelia italiano, en Robinson, que es la sección cultural de La Repubblica. En Babelia de aquí no creo que sepan ni que existo.

Las reseñas de Italia son distintas a las que recibí en España. Aquí, en España, siempre me miraban un poco desde el ángulo de «el tipo que cuenta curiosidades de edificios en Twitter». En Italia no me conocen de eso y me miran como narrador, como escritor. Lo lees y dices: qué guay. Porque no conocen ninguna otra de mis facetas.

Cuando salió La tormenta de cristal, la novela, la gente decía «menudo ritmo, me la he leído en dos días». Personas que no leen demasiado, como mi madre, se lo liquidaron en dos días. Y luego lees una reseña de Luis Alemany en El Mundo, que había leído el libro, digamos, con más intención, y te das cuenta de que él le ha prestado atención a cosas que no todo el mundo lo ha hecho, como, qué se yo, que cada capítulo llevaba una cita de Shakespeare, en una novela que transcurre en el Nueva York de los años 70.

Al final todo esto va de cómo te miran. Si estás en un mundillo, te miran de una manera, y si estás en otro, te miran de otra. ¿Te pongo un ejemplo tonto? El año pasado, cuando salió el Premio Planeta y ganó Sonsoles Ónega, todo el mundo en redes decía: «El Planeta no es un premio de verdad, esto es de chichinabo, la calidad es terrible, está comprado, ese premio no vale para nada». Este año, como uno de los premios se la ha llevado una «de las nuestras», silencio sepulcral. O enhorabuenas, o silencio. Como si el Planeta, que el año pasado era una mentira para esa gente, justo este año fuese esencialmente el Pulitzer o el Booker Prize. En música se aprende desde el principio que los silencios son tan importantes como las notas. Pues en esto pasa lo mismo; estos silencios te dicen si estás o no en el mundillo.

Cuando salió Territorios improbables en Italia, no me miraban como alguien que cuenta historias en Twitter. Me miraban como narrador, como escritor. Y ahora estoy con otra novela que trata, además, de lo que probablemente sea el segundo mayor problema de Occidente: el acceso a la vivienda.

¿Cuál es el primero? 

El primero no es la crisis climática, sino la crisis demográfica. Esa es la gorda, y muy gorda. Gordísima porque va a implicar muchas… no creo en el apocalipsis, no creo en ese concepto, porque el apocalipsis es lento, pero lentísimo, tan lento que no te vas a dar cuenta. O sea, el apocalipsis te puede llegar en el año 100 000. Ante la crisis climática, que evidentemente es muy grave, hay más posibilidades de adaptación. Pero la crisis demográfica es mucho más complicada de afrontar porque no puedes abordar de manera rápida los problemas de natalidad. Va a ser un desaste que no se va a producir mañana, ni dentro de una década, pero sí se notará probablemente dentro de ochenta o cien años. No vamos a estar tú y yo para verlo, pero a lo mejor mi hijo sí.

La crisis demográfica nos lleva a que si no hay producción, no hay sostenimiento, y el decrecimiento no es la solución tampoco. O sea, la crisis demográfica no se contiene con decrecimiento, como sí puede contener la climática. El problema no es que la crisis demográfica se localice en Occidente, es qué ocurre en el resto del mundo. Porque si ahora mismo en Nigeria y en la India está naciendo mucha gente, dentro de nada van a dejar de nacer también, como ha pasado en China. Cuando tú y yo éramos jóvenes, China era la superpoblada, la que se comía el mundo, y ahora sabemos que China tiene un problema de demografía. Y va a ir a más. Porque la ingeniería social que se necesita para cambiar eso es mucho mayor que la que se necesita para cambiar casi cualquier otra cosa.

Esto, ojo, es totalmente una opinión basada en mi manera de entender el mundo. No tengo aquí unos datos que pueda ofrecerte con precisión, pero es mi percepción.

El segundo problema, y ese sí que ya está presente, es el acceso a la vivienda, como decía. Y no es en España, es en todo Occidente. Salvo casos relativamente contados, como pueden ser algunas zonas de Austria —algunas zonas de Austria, no Austria entera— o algunas ciudades de Suiza. Ese es el problema. Y ese es el problema sobre el que orbita la novela que estoy escribiendo ahora, sobre el que orbita… o el río sobre el que se navega. Siempre digo lo mismo: hay más arquitectura en Crematorio de Rafael Chirbes —y en la serie de televisión, que es fantástica, por cierto— que en la mayoría de los manuales de arquitectura. Crematorio es una novela que en la tercera página te está hablando de Le Corbusier. Rafael Chirbes te coloca aquí, te habla del hormigón y te pone de ejemplo a Le Corbusier y a Frank Lloyd Wright. Y la gente nunca consideraría que Crematorio es una novela de arquitectura, o un libro de arquitectura, y lo es.

El problema de la vivienda, el reto demográfico… ¿Usamos la palabra reto o la palabra crisis?

La hecatombe demográfica, mejor. Es sistémico.

Todo viene del agotamiento del sistema capitalista… suenan las primeras notas del himno de la Internacional según pregunto esto.

Está agotado. Pero no digo que la respuesta esté en Marx. Lo mismo que con la idea del decrecimiento, no creo que sea la respuesta. El decrecimiento es una cosa que la gente no acepta. La mayor parte de la gente de hecho no entiende lo que es el decrecimiento. O quizá sí, no sé. Hace mucho tiempo que no me gusta dar opiniones fuertes porque el sistema humano es el más complejo del mundo. Creer que hay soluciones mágicas o que las opiniones fuertes van a arreglar algo es un error. El problema es que los apóstoles de cualquier causa, sean cuales sean, son los que dan las opiniones más extremas. Y esas opiniones acaban calando. Nos fijamos en el que grita más. Por ejemplo, hay quien dice que el decrecimiento consiste en no salir nunca más de tu ciudad, no coger un avión jamás y alimentarte de lo que cultivas en el balcón.

Y el decrecimiento no tiene nada que ver con eso.

Eso no es el decrecimiento. El decrecimiento es trabajar menos, producir menos, acumular menos. Que no es lo mismo que tener menos. Acumular menos. Y eso también implica que muchos trabajos manuales, los trabajos básicos, los harán máquinas más eficientes.

Pero como todo, como la crisis de Twitter o del capitalismo, o la demográfica, son colapsos lentos. Muy lentos. El colapso del capitalismo lleva ocurriendo desde hace tiempo. Mucho tiempo. La gente no se da cuenta porque va despacito. Pero está ahí. Tiene altibajos, bajadas pronunciadas como la de 2008, que parecía el fin del capitalismo. La gente se tiraba de los pelos o lo celebraba. Luego pasó. Pero el proceso está ahí. El mercado existía antes del capitalismo y va a seguir existiendo después. El comercio. El intercambio. Eso no va a desaparecer. Lo que puede cambiar es la importancia de las transacciones.

El problema es que la humanidad lleva años colapsando. Lento. No existe un apocalipsis rápido. Todo va lento. Elon Musk y el long termism, por ejemplo. Es una corriente que piensa en el futuro de la humanidad dentro de cien mil años. Cien mil. Pensar en eso ya me parece un delirio. 

El comercio, el mercado… sigue el rastro del dinero, en definitiva.

Al final todo lo que cuento, en mis historias, tiene que ver con el dinero. En Territorios improbables está esa idea de cómo una ciudad quiere construirse porque hay dinero, pero en la búsqueda de hacerlo más barato, la cagan. En La pirámide del fin del mundo, pongo una frase de El arcoíris de gravedad de Thomas Pynchon que dice algo así: «Las guerras no se libran en el campo de batalla, sino en el comercio». Al final todo tiene que ver con el dinero. Todo.

Y no con el poder en abstracto.

Exacto. Y aquí voy a poner como ejemplo una de las mejores películas de arquitectura que existen, si no la mejor: La jungla de cristal. La 1 y la 3. Las de John McTiernan. Esas películas tienen que ver una con arquitectura y la otra con urbanismo. La jungla de cristal es de las mejores películas de arquitectura que hay. Y luego, en cuanto a urbanismo, La jungla de cristal 3 y la saga de Bourne son unas películas que entienden el urbanismo como pocas en el mundo. Pero si te fijas, mucho rollo con terroristas de Alemania oriental, mucho rollo, pero al final… siempre era un robo. El móvil era robar. Siempre es el dinero. Nos gusta pensar en el poder, nos gusta la narrativa del poder, pero si rascas un poco, si exploras un poco la historia, al final siempre es la pasta. Incluso los reyes, gente que, teóricamente, tenía todo el poder, sus problemas eran con la pasta: pagar a este ejército, construir este castillo. Sí, soy el rey, tengo todo el poder, pero no puedo decir «construidme el palacio del duque de Lerma». No. El duque de Lerma lo construye con su dinero, haciendo trapicheos inmobiliarios. Y estamos hablando del duque de Lerma.

Al capitalismo, teóricamente, le quedaba tiempo para nacer, pero no deja de ser un avatar más del dios mercado.

El dinero. El dios absoluto, el único. Bueno, el primer dios de la humanidad es la narrativa; el segundo, el dinero.

Terminemos con algo más optimista y luminoso ¿qué proyectos te gustaría explorar en el futuro?

Sobre todo, lo audiovisual. Creo que lo que me gustaría realmente explorar es el audiovisual. Lo hemos hablado antes: estoy muy cómodo ahora con lo que hago en reels o en vídeos. Me han contactado ya varias productoras, de tamaño relativamente pequeño, para plantear proyectos. El problema no soy yo, el problema es que, de momento, las plataformas no quieren comprar lo que proponemos. No les interesa. Porque ahora parece que todo tiene que ser lo mismo, todo el rato. ¿Qué es lo que funciona ahora? True crime.

Tengo mis problemas morales con el true crime. No con el de hace cincuenta años, o sobre Jack el Destripador o Zodiac, que eso me parece fascinante si está bien contado. El true crime de ayer, o el de antes de ayer, me plantea dudas.

Es posible que dentro de diez años veamos algunos documentales true crime de ahora como vemos lo que hicieron muchísimos medios con el crimen de Alcàsser en su momento.

Y con todas esas dudas morales, parece que si ahora quieres hacer algo tiene que ser true crime. Y yo lo que les digo siempre es que, si quieren trabajar conmigo, hay tres reglas fundamentales. Primera: lo importante es la historia, no el lugar. Segunda: la textura no puede ser de documental, tiene que ser de ficción. Da igual que la historia sea real, la textura es de ficción. La luz es de ficción, los planos son de ficción. Y tercera: lo importante no es el lugar, es la historia. Sí, la primera y la tercera son como las dos primeras reglas de El club de la lucha.

No quiero oír «qué bonita es la catedral de Burgos». Ya sabemos que la catedral de Burgos es muy bonita. Cuéntame una historia. ¿Hay una historia sobre la catedral de Burgos? Cuéntamela. Quiero que me hables de los artesonados de la catedral de Teruel, que sobrevivieron a la guerra civil por un pelo y que casi los revienta la onda expansiva de una bomba, eso sí me interesa. Eso me lo cuentas como una historia. Me haces una narrativa de eso. Eso es lo que yo quiero.

Siempre pongo el mismo ejemplo: Lore. Lore es una serie basada en un podcast. Son historias reales, contadas con actores, con dibujos, con elementos de ficción. Eso es lo que yo quiero hacer. Porque si lo único que vas a hacer es decirme que algo es bonito, te digo yo que es bonito y ya está. Y si quieres contarme una historia, entonces sí, cuéntamela bien.

Ahora, en mi caso, estos vídeos que estoy haciendo, de cuatro minutos y medio o cinco, que en redes sociales son una eternidad, están funcionando mucho mejor de lo que esperaba. Y me está gustando mucho. Mucho. Y creo que el audiovisual es un camino en el que puedo hacer cosas interesantes. Porque, al final, lo importante es siempre lo mismo: contar historias.